Лариса Гармаш (август 2003 года)

Страницы: 1 2

Д.Ф. Помимо Ницше ты можешь назвать какие-либо для тебя центральные имена? Может Ницше находится у тебя в некоем ряду имён. Что для тебя Ницше?

Л.Г. Я бы сказала, что это самое близкое. У Ницше есть вещи, которые, например, сейчас я не принимаю, но он даже в своих преувеличениях и крайностях настолько тебя всего переворачивает, пронзает, что это не может не отзываться. Его духовный опыт меня всю в себя втянул и с тех пор ницшевская "курара" уже в крови навсегда. Из еще близких я очень люблю Шеллинга с его замыслами "позитивной философии" и "новой мифологии" и Кьеркьегора. А вообще я защищалась по мифу, - тема моей диссертации была: "Феномен мифического в структуре философствования".

Благодаря Ницше я, кстати, стала интересоваться еще и психиатрией и измененными состояниями сознания. И это уже смыкается с темой моей докторской.

Д.Ф. Какое из произведений Ницше тебе ближе всего?

Л.Г. Я очень люблю "По ту сторону добра и зла", "Веселую науку", "Рождение трагедии". Но я могу открывать Ницше на любом месте и я легко в него погружаюсь. В каждый афоризм как в замкнутый мир. В "ECCE HOMO" я слышу некий завораживающий набат.

Д.Ф. Да, этим он как бы поставил точку и расписался. Иногда можно услышать, что Ницше много не успел. Но куда же еще ему было двигаться? Он сказал всё, что хотел.

Л.Г. Я в каком-то смысле даже понимаю то, что он хотел сказать в своих полубезумных телеграммах, которые он разослал перед тем, как попасть в лечебницу. С точки зрения психиатра, там уже просвечивает патология, но я понимаю метафизику этой "патологии".

Д.Ф. Можешь ли ты выделить какую-либо главную для тебя идею, концепцию Ницше?

Л.Г. Для меня в Ницше главное не "что", а "как". Я не разделяю, к примеру, вечного возвращения, я стою на других позициях. Но когда я читаю Ницше, я нахожусь по ту сторону доктринальных споров. Для меня важно - как он об этом говорит. В этом смысле Деррида гораздо тоньше других отнёсся к Ницше, потому что знает, что Ницше никогда не говорит, окончательно имея ввиду всерьёз то, что выражает в словах, и что ницшевская стратегия пародии, когда он кучу перьев использует в один и тот же момент и является девятью мыслителями в одно и то же время, и есть вызов нашим пределам понимания. Деррида сказал очень правильную вещь: Ницше всегда говорит и всерьёз и вместе с тем он всегда отстранен от того, что он говорит, он всегда как бы пародирует тех, кто воспримет сказанное им абсолютно буквально и будет этому просто поклоняться. Ницше удерживает вокруг себя все точки зрения и это поистине чудовищное напряжение, из которого, возможно, и выросла его психопатология. Ницше ни в одном своём тексте не держит какую-либо одну точку зрения, он всё время смотрит с разным фокусом.

Д.Ф. Я уточню - это взгляд Дерриды или твой лично? Несмотря на всё своё отстранение, Ницше высказывает совершенно новые идеи. То, что говорит Ницше, предполагает под собой это отстранение, как любое новое, и не один стиль не может заменить полностью содержания. Именно предельные темы его сочинений диктуют соответствующий им стиль.

Л.Г. Безусловно. Однако он заранее переплёвывает всех своих интерпретаторов, как бы зная наперёд все возможные варианты своего толкования и даже говоря о необходимости ограждения своей философии забором, чтобы туда не попали свиньи.

Д.Ф. И всё же мой вопрос остался без ответа. Среди утверждений Ницше, среди его идей, мифов, которые он пытался возвестить, что находит в тебе больший отклик?

Л.Г. Я помню его слова: "Я вобрал в себя всю историю Европы, за мной ответный удар. Я мог бы быть Буддой Европы, но в Европе это было бы чем-то гораздо большим". Ницше для меня - единственный мыслитель, который не позволил себе укачать самого себя своей собственной риторикой. Все другие не выдерживали напряжения находиться на всех ветрах, на краю пропасти, где необходимо нечеловеческое напряжение, и рано или поздно приходили к своей какой-либо законченной системе. Как только все другие находили какую-то сильную идею, они тут же начинали строить из неё себе крепость, а на самом деле домик на краю этой самой пропасти. И вот кто хочет увидеть в Ницше такого же философа с определенной идеей или набором идей, говоря, к примеру, что Ницше это философ воли к власти или философ вечного возвращения, то они бы, набредя на такую сильную идею, тут же стали бы строить из неё форпост. А Ницше этого делать, на мой взгляд, не стал. Он ускользнул от всякой мировоззренческой монументальности - "ищущий священник" или "священный искатель", перефразируя Шестова:).

Д.Ф. Ну хорошо, придется довольствоваться таким ответом.

Как ты воспринимаешь факт сумасшествия Ницше? Какие причины у этого события?

Л.Г. Я тут вижу несколько причин. Во-первых, человеческая психика имеет свои границы выносимости. Психика лопается как слабый орган, когда ты пытаешься вместить в него всю противоречивость мира, всю его несводимость к какой-либо одной идее. Мир, к сожалению, не укладывается в эту нашу черепную коробку. И если ты максималист и пытаешься всё же впихнуть в себя невпихуемое (общий смех над каламбуром), то рано или поздно ты сталкиваешься с проблемой предела даже не мышления, сознания, а самого тела, порождающего психику. Когда ты подходишь к пределу, то, выражаясь эзотерическим или кармическим языком, начинает работать закон: "знание ускоряет карму". Под знанием тут понимается не прикладные знания, например, о том, как работает холодильник, а знание каких-то, как говорил Ницше, "последних вещей". По этой теории, чем больше ты знаешь, тем всё более уплотняется время твоей жизни, все события начинают течь быстрее. Если на твоём пути должны были попасться какие-то люди, они начинают попадаться раньше, события начинают предельно уплотняться, и порой ты можешь еще быть не готов к ним. Жизнь как бы говорит тебе: "Ах, ты уже такой мудрый, а посмотрим как ты сможешь сопротивление реальности выдерживать в таком же режиме, в котором ты выдерживаешь сопротивление ментальное". Если ты заглотнул больше положенного, то время твоей жизни ускоряется настолько, что, в конце концов, для тебя наступают времена шагреневой кожи и ты кончаешь известным "Аннушка уже разлила масло". Это же было и с Вейнингером, который также пляшет от Ницше. Он тоже ускорил своё время настолько, что ему ничего не оставалось, как пустить себе пулю в лоб. Почему человек в 23 года, на вершине европейской славы, совершенно без всякого повода кончает жизнь самоубийством? Я пишу свою вторую книгу как раз об этом человеке, которому также ставили психиатрический диагноз - шизофрения, из этого диагноза объясняя его самоубийство. На самом же деле пошла такая плотность жизни, которая просто несёт человека вразнос.

Тут возникает вопрос: "А что же делать?" Может, не заглатывать больше положенного, что и делает абсолютное большинство, тормозя эти процессы? Думаю, что все присутствующие здесь такие периоды, такие интенсивные отрезки в жизни знают, когда ты вдруг начинаешь чувствовать, что что-то такое происходит, что все ниточки начинают связываться...

Л.Х. (реплика) Ты можешь дернуть и откроется занавес.

Д.Ф. (реплика) И как раз тебе на голову. :)

Л.Х. Нет, а ты тут обосрался и не дёрнул, и всё осталось прежним (все смеются).

А ниточки, между тем, оборвались.

Л.Г. И в этот момент ты чувствуешь, что ты идешь по лезвию бритвы. И если тебе хотя бы чуть-чуть не хватит абсолютной внутренней беспредельной собранности, ты не сможешь долго находиться на этом пути. А поскольку у нас у всех есть свои ограниченности, комплексы, проблемы и т.п., то где-то эта напряженная стезя обязательно натолкнется на твоё слабое место.

Л.Х. У даосцев есть специальные практики, как решать задачи при большом внутреннем напряжении и как при необходимости тормозить ускоряющееся время.

Л.Г. Проще всего "не брать дурного в голову", но люди, относящиеся к "тайному ницшевскому ордену":), они этого не брать уже не могут.

Д.Ф. Да, но как бы ты не тормозился, этот процесс возвращается вновь.

А что ты думаешь о Заратустре?

Л.Г. Заратустра требует личного включения, иного темпорального ритма существования. Человек должен переключить "внутренний тумблер" в другой режим. И это режим бытия, а не чтения. Некоторые книги, если они остаются книгами, можно считать непрочитанными.

Л.Х. Заратустра - это совершенно великая вещь. Она настолько глубока, что, на мой взгляд, перешибает все иные тексты. Когда человек выходит на уровень визуального и упорядоченного восприятия его образов, то заратустровские метафоры его просто задавливают. И потому есть люди, способные плавать в метафорическом языке, а есть люди не способные. И вот как раз последние и отрицают Заратустру, отодвигают эту книгу на второй план, говоря преимущественно о других книгах Ницше.

Л.Г. Это защитная реакция, и она связана вплотную с предыдущим вопросом. Плотность ускорения личного времени и магическая плотность созданного образа - пропорциональны друг другу. А образы, как известно - парафия правого полушария. Так вот весь процесс сумасшествия начинается с того, что правое полушарие начинает доминировать безудержно, идёт распад серотонина, идут процессы потрясающего включения в жизнь, эйфория, человек начинает видеть сущее в кодовых "смыслообразах", пользуясь словом Голосовкера.

Л.Х. Да, один из удивительнейших людей, один из ницшеанцев в хорошем смысле этого слова - это Голосовкер. И хотя его перевод Заратустры крайне неудачен, поскольку он не смог выдержать метафоричность ницшевского языка, а пытался зацепиться за игру слов, - в итоге получилась бредятина и потеря мелодии, однако он, как и Ницше, был очень хорошо знаком с древней Грецией, и все его работы звучат в духе Ницше. Голосовкер был в своём роде гением, совершенно незаслуженно забытым. Он всегда стоял на грани. И у него еще куча рукописей сгорела. Но я читала у него вещи, которые больше не встретишь нигде. Я думаю, что Ницше пожал бы ему руку. Без взрыва правого полушария мозга у него не обошлось, и закончил он тоже в сумасшедшем доме.

Л.Г. Как мифолог:) могу подбросить "в топку" наших размышлений о Заратустре одно любопытное совпадение. Характерно, что Ницше знать о нем не мог в силу состояния историко-филологического знания его времени. Так что здесь сработала чистая интуиция творца, или, выражаясь юнговким языком, синхронистичность творца и мифа. Авестийский вариант апокалипсиса, когда праведные будут спасены Саошийантом - новым воплощением Заратуштры - приходится как раз примерно на времена создания ницшевского образа. На этот подсчет меня навели те хронологические смещения, которые выявил позднейший лингвистический анализ "Гат", самой священной части "Авесты", автором которой и считается Заратуштра (этот анализ доказывает б`ольшую древность и реальную историчность фигуры Заратуштры).

Вопрос о том, почему Ницше избрал своим пророком именно Заратустру интриговал всегда. Ну, известна версия, что ему хотелось, чтобы тот, кто считается "Отцом" этики, ее бы и превзошел, став "по ту сторону Добра и Зла". Версия логична, но, на мой взгляд, экзистенциально не исчерпывающа. Главное, по-моему, - в том, что так Ницше преодолевал и разрешал свой острейший внутренний разрыв: между собой как глубоко этичным, предельно дуалистичным человеком и сверхчеловеком, должным превзойти и разбить и эти ограничения. Говорить о преодолении этики вправе только тот, у кого она изначально - в каждой поре. Ницше-человек как никто далек от этической амбивалентности. Надо пережить дуализм с апокалиптической остротой, пропустить через себя предельное напряжение мировой располюсованности на добро и зло, чтобы постичь человеческую ограниченность этого взгляда. И тогда - око переживает...метаморфозу своего хрусталика. Все обретает совершенно новую перспективу. Открывается метанойя (="иное" разума). Состояние подобное самадхи, которого восточные аскеты достигают десятилетиями медитаций. Так Восток может открытся изнутри, через дохождение до окончательных пределов Запада...

И вообще, Ницше, возможно, единственный, кто без знания восточных первоисточников, иной тропой вышел на тот же уровень проблем, который их вызвал к жизни, он явился таким самородным мостиком между Западом и Востоком в духовных поисках. И стал этим мостом из самого себя вне всякой традиции, а это факт - невероятный.

Поэтому моя вторая мысль состоит в том, что если бы Ницше мог целиком ассимилировать в себе вот такой невероятный опыт, это могло бы стать неким облегчением для всего человечества. "Свобода от известного" и "свобода от обусловленности" - вот два урока-подарка, которые "сердце Азии" способно дать "голове Европы". Ну, относительно "свободы от известного" по-своему позаботился пресловутый рок, не дав Ницше переусердствовать с загружением себя мертвой информацией. Вынужденная аскеза больных глаз обострила до предела его интуитивную чуткость исследователя. А вот крючки обусловленностей... Из истории с Лу я увидела, как они ощеривались мелкими копьями инфантилизма.

Лу в 21 год плевала на то, что про неё говорят, а он... Он порой больно ранил Лу: она даже чувствовала себя преданной им, когда он пытался играть на два фронта - с ней и с семьёй, во многом стесняясь тех вызовов и слухов, которые были связаны с их жизнью втроём. Вот вроде бы вся троица идет в ЕГО фарваторе - жизни в 6000 футах над уровнем человека - а он больше них озабочен тем, что об этом скажут другие, пытаясь порой даже скрыть сам этот факт. И сравните: Лу - девчонка, у которой мама за голову держится и на репутацию которой вся эта история упадёт прежде всего, а она сохраняет полную уверенность в своём выборе. Всё это рисует нам образ человека, для которого важно не выйти за рамки общепринятого тона, общепринятого воспитания.

Л.Х. Я думаю, что все условности Ницше происходят из-за того, что у него в раннем возрасте умер папа. И я, как папина дочка, говорю, что все, кого не воспитывал отец, они лишены настоящей мужественности, они воспринимают по большей мере женскую структуру личности. А у женщин всё ведь внутри вывернуто наизнанку, поэтому лично мне всегда более импонировала мужская психика - более прямая, строгая и направленная.

К тому же Ницше по гороскопу весы, а для этого знака важно сохранять равновесие своего окружения, чтобы и овцы были сыты и волки целы.

Л.Г. Но какие всё-таки из этого следуют выводы? Рано или поздно сохранить мир между волками и овцами не удаётся, наступает момент, когда за продолжение этого состояния ты заплатишь своим разумом. Эти вещи я уже знаю не только из литературы, но и из жизни. И я очень хорошо понимаю Ницше изнутри в его ситуации с Лу. Ведь он старался сохранить свой образ английского джентельмена, профессора в белых перчатках, свою безупречную репутацию. Он ведь не какой-то экстравагантный юноша или панк 19 века.

А вот в сфере мысли он - абсолютный революционер, для которого нет никаких авторитетов и который не останавливается ни перед чем. Поэтому Ницше всегда жил этой двойной жизнью. Очень соблазнительна идея объединять в себе две противоположные ипостаси...

Д.Ф. (реплика) Быть всем для современности и быть всем для будущего.

Л.Г. Да! Умилять старушек своими приятными манерами и в то же время быть интеллектуальным экстремистом. Это очень соблазнительное ощущение. Ты можешь почувствовать себя своим игроком в чужой команде или шпионом-подрывником.

Д.Ф. Да, это именно ницшеанское ощущение, оно мне тоже очень хорошо знакомо. Это ощущение разных уровней жизни, в которых ты можешь существовать одновременно, наполнять собой одновременно совершенно противоположные вещи. Это особое состояние духа или особый элемент ницшеанского духа.

Л.Г. И это не просто какое-то там двурушничество или двуличие, это попытка вложить в одну жизнь разные жизни, соединить несовместимое, и при этом быть всё же самим собой. Ты словно говоришь миру: "Ты думаешь, мне слабо быть еще и этим, джентельменом, например?" Воплотить в себе противоположные типы именно по сути, а не по-актерски, - это особое стремление, умение... Лу, кстати, также была не чужда этому ощущению, у неё был можно сказать аналогичный проект, чем она и потрясла Ницше. С одной стороны - синий чулок, который все ночи напролёт читает Спинозу, штудирует Гегеля, языки, а с другой стороны - роковая, архивитальная женщина. Слабо? И вот - не слабо.

(Вскользь замечу, что всё же один женский проект Лу от себя откинула - проект деторождения. Быть творческой личностью, роковой женщиной и еще прекрасной матерью? Не сложилось: она была беременна - от врача Фридриха Пинельса - но на раннем сроке при сборе яблок в саду сорвалась с лестницы... Возможно, за этой случайностью прячется предопределенность: "я не могла рискнуть пустить ребенка в мир" - это признание из её поздних мемуаров...)

Д.Ф. Ответ на вопрос о соотношении Ницше-автора и Ницше-человека можно считать прозвучавшим. А что ты считаешь слабыми местами у Ницше-автора?

Л.Г. Мне кажется, что рецидивы инфантильности нашли своё отражение и в творчестве. Например, в некоторых его высказываниях я чувствую реваншизм. Ощущали ли вы этот контраст: вот он бесподобно, освождающе глубок, но вдруг - диссонанс закравшейся реваншистской нотки... Ницше - музыка, и сам обострил слух читателя к малейшей дисгармонии.

Порой человек говорит так, будто его устами говорит само бытие, а иногда он говорит вещи внешне меткие (не придерешься), но чувствуется, что за этим стоит какая-то личная обида, личная озлобленность. Да, он может и подметил очень хлёстко, но за этим стоит не просто погружение вглубь, а еще и выпад эго. Т.е. человеческое так и не преодолено.

Д.Ф. Но Ницше всегда утверждал, что любая философия есть воплощение личного внутреннего опыта, и ничего иного и не может быть.

Л.Г. Да уж, "каждый философ - адвокат своих предрассудков":).

Л.Х. Я бы сказала, что, несмотря на обилие надличностных и сакральных вещей в творчестве Ницше, он иногда уходит с этого уровня, т.к. продержаться на нем не просто. И для него, как для человека, это вполне естественно. Одно дело философствовать на краю пропасти, а другое - это говорить о непережитом человеческом, о неразрешенном. Вкрапления этого другого настроения, конечно, у Ницше есть.

Д.Ф. Однако Ницше всю свою жизнь провёл в борьбе с этими своими инфантильными свойствами, с этим человеческим слишком человеческим в себе, он всю свою жизнь посвятил пути преодоления этого в себе.

Л.Г. Да, и Ницше ушел в этой борьбе гораздо дальше других, дальше, например, чем Вагнер. Последний даже в пору расцвета своей славы и гениальности продолжал сводить счеты со всеми, кто его не понимал и не принимал ранее. Подтекст человеческого всегда чувствуется, каким бы изящным способом не было выражено упомянутое стремление свести счеты. Сведение счетов с помощью своего таланта, а не в обычном житейском плане - утонченный соблазн. Но замечательность Ницше состоит в том, что он был самым беспощадным сейсмографом всех этих поползновений. Ведь выводя идею ressentiment, он говорит о самом себе.

Л.Х. Творчество из мести и творчество от переизбытка - это безусловно разные вещи.

Л.Г. Когда ты действуешь не из себя, ты только лишь реагируешь, и это не полноценное творчество, это отражение. Это не акция, а ре-акция. Ницше совершенно не случайно об этом говорит, ибо сам он по природе очень реактивный человек Есть люди, которые изначально сильны и щедры душой, великодушны par exellence. Ницше не таков, он пришёл к этому путём изнурительной борьбы с самим собой, и в этом его грандиозное достижение. И тот уровень, которого он достиг и с которого он уже не мог спускаться, предъявлял к нему свои требования, требования героического характера.

Д.Ф. На этом уровне и появляется Заратустра, где все упомянутые слабости сошли на нет и перед нами явился цельный и сильный образ именно дарящей души. Здесь Ницше справился со всеми своими проблемами, здесь начинается акция, идёт постоянное утверждение.

Л.Г. И тем не менее ressentiment - это гидра, у которой на месте отрубленной головы спешат вырасти три новых. Здесь вечное противостояние, никогда не ослабевающее, только нарастающее. Эта и есть борьба, изводящая до безумия. Гидра, жалящая невыносимым подозрением, что жизнь-злодейка, эта хохочущая ведьма с золотыми волосами, повернулась к нему спиной, что он обделен... И снова надо исторгать из себя цунами утверждения, любви к року, чтобы накрыть и смыть уродство своих сомнений...

Д.Ф. Это так. Если посмотреть на письма Ницше, опубликованные в том числе и на сайте, то мы это прекрасно увидим. Ницше можно преподносить в любом свете - в свете его бесконечной человечности или в свете достижений его духа, и то и другое будет правдой, но правдой однобокой. Я не люблю тех, кто выбирает только человеческие черты Ницше в качестве его "правильной" характеристики. Это вульгарная попытка представить Ницше "пересічним".

Л.Г. Ну, ограниченность всегда "с торжеством ловит великого человека за руку по пути в отхожее место", как горько шутил Вейнингер. Смотрите, - он такой же как и мы! - кричат они и ликуют при этом. Но эта анестезия недолговечна. Смутное, вытесненное подозрение, что настоящая жизнь обминула, прошла по касательной - тайная язва всех "редукционеров":)

Д.Ф. Помимо Лу, у тебя есть какие-либо иные творческие планы, связанные с именем Ницше? И вообще сама тема Лу или Ницше для тебя долгоиграющая или ты хочешь когда-то поставить точку?

Л.Г. Таких вещей никогда не знаешь заранее. Думаешь одно, а судьба твоих идей петляет своим странным руслом. Меньше всего я хотела бы становиться узким специалистом по Лу Саломе. Тем более у меня никогда не было претензий на патентованного ницшеведа. Но вдруг какое-нибудь незначительное событие оживляет что-то недовыясненное и на время "уснувшие" проблемы захватывают на новом витке, дразнят новыми смыслами... Например, пригласили меня на последний день рождения Ницше на одно из наиболее популярных интеллектуальных ток-шоу на украинском телевидении, с правым подтекстом и удачным, :) почти ницшеанским названием "Последняя баррикада". Захватывающей ту беседу не назовешь, но без курьезов не обошлось. Звучало порой типа "Рождение музыки их духа трагедии", ведь какая собственно разница - "Невыносимая лёгкость бытия" или "Лёгкая невыносимость бытия" (общий смех).

Д.Ф. Недавно, кстати, фрагменты этого романа опубликованы на сайте. Это фрагменты, где Ницше преподносится как метафизическая основа описываемых в романе событий.

Л.Г. Словом, получился базар по поводу Ницше, так как шесть человек в эфире в течение часа - всегда базар. Меня пригласили, конечно, в связи с Саломе. Мне сказали: "Время эфира ограничено, собеседников много, нужно иметь немного мыслей, лучше всего одну и долбать её постоянно с редким упорством, - тогда, может быть, ты запомнишься, а иначе у тебя будет россыпь идей, но от них в головах зрителей ничего не останется". И я выбрала мысль о том, что Ницше должен переболеть каждый. Нужно идти с этим духом до конца и бросить всё на карту, чтобы от него как от отправной точки становиться собой. Тот, кто не переболел этим порывом, чем бы он ни занимался, не может состояться как человек и мыслитель.

Я бы даже поставила такой вопрос: а насколько Ницше в 20 веке действительно был осмыслен? Действительно ли этот опыт, говоря гегелевским языком, снят?

Д.Ф. (реплика) Ответ очевиден - нет. Как некая реальная практика такого опыта не существует. Не только от Ницше никто не может оттолкнуться, но до него еще не доходят.

Л.Г. Но ведь это-то и интересно - что мешает встрече с живым Ницше? И чтобы разобраться, стоит до поры не сбрасывать со счетов наиболее прозвучавшие в ХХ веке версии приближения, - к примеру, Хайдеггера (тем более, что на твоем сайте есть прекрасные переводы из Хайдеггера). И - очень надеюсь, найдется смельчак с таким объемом метафизических легких:), чтобы вобрать в себя оба этих странных духа - и найти брешь, сквозь которую в интерпретациях происходит утечка.:) Здесь, наверное, сыграл бы значительную роль перевод и переосмысление хайдеггеровской "Воли к власти как искусства".

Новый век бросает нам вызов обрести Ницше неведомого - теперь, когда уже не довлеют ни идеологический, ни сугубо академический призраки его. Но пока еще контрольный пакет - у баварского мага.:) У Хайдеггера есть, конечно, много интересных вещей и считается, что Хайдеггер имеет претензию на философского наследника Ницше. Такова мировая философская точка зрения. Чуть ли не Ницше вошел в мировую философию благодаря работам Хайдеггера.

Д.Ф. и Л.Х. Ну-у-у. Только не между нами. (Всеобщая улыбка).

Д.Ф. (рассказывает неприличный анекдот о том, как Хайдеггер встретился в загробном мире с Ницше, Лу и Козимой Вагнер, - не для печати)

Л.Г. В отношении же Лу у меня лежит куча переводов по разным украинским издательствам, но мне, видимо, надо подумывать и о российских. Не желая становиться "луведом", я все же испытываю некоторое внутреннее обязательство, чтобы ее голос зазвучал на ее родине.

Д.Ф. Думаю, что её "Эротика" имела бы успех.

Л.Х. (Демонстрирует свои "эротические" работы, после чего все дружно соглашаются, что они могли бы быть хорошими иллюстрациями к известной книге Лу Саломе).

Л.Г. Еще раз повторюсь насчет сокровенного желания сделать постановку о Лу Саломе. Я представляю себе это как некую притчу о том, как куколка становится бабочкой, о том, как человек ставит ногу на тропу риска - режиссуры своей судьбы - при том, что сценарий-то неведом и проступит лишь наощупь по мере продвижения. И теперь уже не приходится жаловаться, что "у судьбы хорошо поставленный ответный удар".Эта жизнь движется в русле такого сознательного, по-своему чудовищного и прекрасного эксперимента. И жизнь ведь не переиграешь.

Как-то мы говорили о сценарии про Лу с Сергеем Соловьевым, моим другом, талантливым поэтом, работающим нынче в Мюнхене над проектом "Фигура времени". Мы говорили, что топосом действия могло бы быть пространство ладони, герои должны двигаться наощупь по этим пересекающимся линиям судьбы, ума, сердца, эроса, встречаться с собой прошлыми, возникать из лабиринтов небытия будущими... Причем Лу должна быть то эхом, то видением, то вести героев, то быть ими ведомой...но всегда на строго отмеренной дистанциии. Соловьев сказал тогда странную фразу: "В безошибочности дистанции - вся тайна: стань она ближе - или была бы отринута или сгорела б, стань дальше - ушла б из эфира..."

Так или не так? Я не знаю ответа. Но любой текст рождается из неведенья. Отбросить заведомые версии. Вжиться в ее дистанцию. Ждать непредвзято, куда приведет этот дис-танец "поверх самого себя" (опять не обойтись без ницшевских аллюзий!).

Д.Ф. Лично я не очень в верю в возможности театрального воплощения характеров. Мне известна даже попытка театральной постановки Заратустры в московском экспериментальном театре "Класс".

Л.Г. Насчет Ницше ты, может, и прав. Его стихия - музыка речи, а не драматургия жеста: в него органично вслушиваться, а не вглядываться. Саломе - другое дело. Она как раз зрелищна, она - живая игра и, повторюсь, стихийный режиссер судеб. Она всегда забавлялась игровым элементом: даже умудрялась, живя в Париже, переодеваться цветочницей и торговать на улицах розами. И колоритные парижские истории, как, например, гротескное недоразумение с Францем Ведекиндом (его можно найти в книге) уже при жизни Лу просачивались на сцену. (Кстати, в киевском театре Леси Украинки недавно была премьера ведекиндовской "Лу-Лу", которую некоторые современники считали утонченной местью Франца Саломе. Ее же роман "Феничка", где пресловутая история обыграна и продолжена самой Лу, увы, пока недоступен читателю).

Во всяком случае, вправе ли мы проигнорировать вызов дать новое видение эксперимента с Троицей, очищенное от всех "клубничных" штампов? Наоборот, все штампы "любовных треугольников", которыми перенасыщена наша литература и жизнь, начинают мерцать по-новому в свете этого опыта. Разве не потому он нас так глубоко задевает за живое? Специалисты утверждают, что всю мировую литературу можно свести к 12 базовым архетипическим сюжетам: один из них - любовный треугольник. И именно в силу нестандартной сублимированности, отшелушенности всего банального и профанного, наша триада обнажает предельные натяжения этой архетипической структуры. Неизбежность искушения, динамика напряжения, взрыв - разве не чудится, что вот-вот - и проступит порождающая формула жизненной коллизии, так или иначе коснувшаяся изнутри каждого? Дружба\вражда\любовь - невыносимое взаимовлечение и взаимоотталкивание этих стихий...

Может, тень этой тайны опустилась на плечи Ницше и Лу на вершине Санта Роса?

Д.Ф. Что там произошло, по-твоему?

Л.Г. Мне хотелось бы съездить в Санта Росу - надеюсь его еще не превратили в экскурсионный маршрут, и Эхо былых событий еще бродит там, как нимфа, в ущельях :). А произошло нечто значительное, потому что Ницше много раз говорил потом, что он благодарит Лу за тот сон, который был на этой вершине в 1882 году. Они там пробыли очень долго, сказав Рэ, что идут любоваться рассветом (однако рассвета оттуда вообще нельзя увидать), а Рэ весьма ревновал. Я думаю, что речь идёт о какой-то искре нечеловеческого взаимопонимания, о некоей вспышке сильного чувства загадочной природы - смешанного дуновения Рока и Случая. Как переживается мистическая сопричастность судеб? Как глубоко может провалиться при этом сознание в колодец бывших, грядущих, возможных воплощений, вплоть до мифических (Дионис и Ариадна)?

Когда с тобой происходит подобное, ты своей энергией все эти прошлые и грядущие сюжеты подпитываешь как собственной кровью, и они вновь восстают из небытия. Всё оживает.

Грядущее свершается сейчас,
И если я приподнимаю руку,
Все пять лучей останутся у вас.
(Арс. Тарковский)

И это могут быть пять лучей "танцующей звезды" Ницше...:)

Д.Ф.Что будет происходить с ницшеанским духом во временном аспекте? Есть ли у тебя на этот счет какое-либо мнение?

Л.Г. Ну, ради такого вопроса можно даже рискнуть провести параллель с гегелевской "Феноменологией духа":). Ведь Гегель описал своего рода архетипическую траекторию, проходимую духом в его становлении. И тогда в нашем случае отчуждением в свое инобытие, в косность материи было отчуждение ницшеанского духа в косность идеологии. Отчуждение тайного эликсира в допинг для "широкопублых масс". Насколько неизбежным было отчуждение?

Опыт того же фашизма говорит и о том, что в ницшеанстве с его поразительной глубиной всегда соседствовало шапкозакидательство. Этот замаскированный осколок тролля сидит слишком глубоко, чтобы нам удалось здесь и сейчас одним махом его обнажить. Хотя не удержусь от одной догадки: он должен быть связан с последним коварнейшим искусом рессентимента. Соблазном добиться изменения неудовлетворительной ситуации ценой однократного усилия. Рессентимент хочет дешевого реванша. Малодушное "восверхчеловечивание": подменить самопреодоление как беспрерывный способ бытия той или иной серией акций. Но добраться туда, где ницшеанский дух метастазирует в ницшеанскую демагогию - это не только вопрос вакцины против появления некой очередной партии "Ubermensch"-ей, которая...

Д.Ф. ...положила бы ницшеанский дух в основу своей государственной идеологии.

Л.Г. Да. Ницше вообще не совместим с какой-либо структурой, религией, организацией и вообще с какой-либо институализацией. Ницше - это дух вечного дионисизма, который разрушает любую структуру. Ницше - это индивидуализм, ищущий глубинной солидарности на высшем уровне бытия.

Д.Ф. Однажды я назвал это "солидарной отчужденностью". Двум ницшеанцам не о чем говорить друг с другом, они могут быть солидарны, но при этом быть всегда сами по себе.

Л.Г. Возможно, это как раз инстинктивное опасение "заболтать" пережитую подлинность. Свечение возможно лишь там, где есть сдержанность:). И все же нам не уклониться и когда-то придется разобраться до конца со странными метастазами внутри ницшеанского духа, с последней ловушкой рессентимента - как ни парадоксально, именно скальпелем ницшевской честности...

Но продолжим гегелевскую аналогию - рано или поздно вектор движения ницшеанского духа с необходимостью устремляется к самовозвращению через полное осознание себя. "В карлике по имени человек просыпается дух великана и не узнает сам себя" - как сказал Шеллинг. Так что же ждет нас, если принять твой вопрос как касающийся внутренней, глубинной эволюции ницшеанства?

Рискну утверждать, что в Ницше заложен огромный пласт смыслов хранящихся, так сказать, "до восстребования". Только адресаты - это пилигримы, которые доберутся туда тропами, которые привыкли считать тупиковыми.

И потому у меня встречный вопрос. Что будет, если прочесать заново хрестоматийный тупик - "Ницше и христианство"? Насколько глубоко мы сегодня способны забросить свои сети, чтобы они вынесли нам не головы старых идолов, а "идущее косяком бессмертье"? Насколько возможна здесь новая Встреча?

Д.Ф. У этих учений почти нет точек соприкосновения. Это разные души. Есть душа христианская, а есть душа Заратустры. В их основаниях лежат различные мифы.

Л.Г. Существуют вершины, на которых мифы встречаются. Великие Посвященные - всегда рыцари своих откровений. Все они пустились в Путь на поиск некой Чаши полноты бытия. Но, как в мифе о чаше Грааля, секрет в том, что она не отвоёвывается в одиночном подвиге, но материализуется в центре, только когда все рыцари собираются у Круглого Стола. На переечении энерго-лучей их духов.

Так что вопрос во многом в том, удастся ли нам превратить свое внутреннее пространство поиска в пространство "круглого стола", где могут вершиться настоящие энерго-диалоги, - например, между идеей Сверхчеловека Ницше и идеей Кузанского о Сыне Божьем как нашем "актуальном максимуме".

Д.Ф. Я думаю, что любые попытки примирить Христа и Ницше, связать их некими общими судьбами или проблемами, слишком натянуты и, главное, бессмысленны. Ницше вырастает из христианства и он есть Шаг, реальный шаг вперед в духовном развитии человечества. Отказ от Божества, смотрящего на человека со своей высоты и к которому можно прибежать за помощью в минуты испытаний, есть шаг к зрелости. Бог - это всего лишь определенный этап духовного развития, заменяющий взрослому человеку отца. Любой ребенок всегда будет неизбежно проходить через этот этап духовного становления, но наступит для всякого однажды и день смерти отца, как случился уже день смерти Бога для шагнувших к себе и стоящих с миром один на один. Апелляция к высшим иерархиям, как их не назови - Бог, Космос, Вселенная, Карма и т.д., - любая апелляция к чему-то вне себя - есть низший духовный опыт по отношению к апелляции к самому себе.

Л.Г. Но христианский Бог как раз и находится внутри нас.

Д.Ф. Не Бог внутри тебя, а ты сам.

Л.Г. Пусть это не покажется кощунством, но в каком-то смысле это одно и то же. Бог в тебе - это же не вкрапление. В точке подлинности ты переживаешь безграничность. Для тебя как в "Изумрудной скрижали" Гермеса, становится абсолютно единым "что внутри - то и снаружи". И потому истинный ответ всегда приходит изнутри.

То есть в актуальном своём максимуме мы действительно сыны божьи, мы боги и мы бессмертны. Но проблема в том, как долго мы способны удерживаться на пределе своей подлинности? Знание предельного вектора не избавляет от ответственности промежуточного состояния:). И сверхчеловек Ницше - это тоже тот "x" перед последним "z", или последняя ступень перед богочеловеком.

Д.Ф. Мне с этим трудно согласиться. Надо мной висит много максим Ницше, но одна из них такова: "Все вы так кончите - утешенными, христианами". И как только я вижу, что человек пытается искать пути к тому, что отжито, попытки искать пути к богу в любом его воплощении, любую ностальгию по прошлым временам и духу прошлого, я понимаю в этом завуалированное бегство от своего максимума к своим слабостям.

Л.Г. Я, как и ты, не доверяю утешенным христианам (Вагнеру, Дали...). Но преклоняюсь перед безутешными - Кьеркегором и Паскалем. И безутешнейшим - Ницше. Здесь нас могли спасти только его бескомпромиссность и максимализм, его готовность "домысливать" каждый Х до Z. Только тотальная без-утешность превращается в без-удержность, взрывающую эгоистично-трусливые пределы человеческих представлений о добре и зле.

Но кому и когда Христос обещал утешение? Зачем утешения Спасенным и разрешения Победителям? Разве Он принес Весть утишающую, а не возбуждающую? Он, сказавший, что "Царствие Божие силою берется, и прилагающий усилие восхищает его!" Но, невзирая на очевидное ("Я есмь Жизнь"), "добрые христиане" умудряются отпевать его вот уже 2 тысячи лет, и история Христа для мира - это (парадокс!) история распятия, а не воскресения. Почему? Почему для подавляющего большинства распятие - факт, а воскресение - аллегория?

Я думаю ( и здесь я сбавляю тон и перехожу в предполагающую модальность), -потому что человека не спасти, и спасен может быть лишь тот, кто уже победил в себе все слишком человеческое. Потому я осмеливаюсь утверждать, что Сверхчеловек - это канат, натянутый между человеком и Сыном Божьим.

Д.Ф. Моя позиция здесь такая: при том, что все эти высшие иерархии не отрицаются (они даже, быть может, и существуют), они не имеют отношения к моему духовному опыту и становлению, я не соизмеряю и не согласовываю себя с ними. Я живу безапелляционно. Никакого грехопадения, никакого прощения. В вечном возвращении, например, вы каждое мгновение решаете, - как именно поселить себя в вечности. Если в тебе, Лариса, начнёт хотя бы десять минут в день жить такой миф, все христианские чудеса тебе покажутся детскими игрушками, а жизнь твоя преобразится до неузнаваемости. Когда я сталкиваюсь с любым, а особенно серьезным выбором, я уже полубессознательно задаю себе вопрос: "А как ты хочешь, чтобы это происходило в вечности?" И ответ тогда лежит как на ладони. Ты не можешь поступить как-то не так, ибо своему выбору ты должен сказать такое "Да", которое совпадает с твоими истинными желаниями, целями, идеалами и т.д. и т.п. И никакого фатализма в этом круговороте времени и вещей нет, ты действуешь из самого себя, из своей свободной, соответствующей тебе воли. Фатализм в этом видят только те, кто не способен понимать своих истинных устремлений, кто не знает себя и своего смысла. И даже если ты и являешься проводником неких высших сил, - это не имеет значения, - значение имеют только твои внутренние личные процессы.

Л.Г. С такой трактовкой готова целиком согласиться. И как раз в этом же, пусть в иной терминологии, есть смысл и христианства. Так его понимал и Достоевский. Царство божие оно не где-то, оно вот здесь - внутри нас. Можно это представить себе как другое, невидимое нами, измерение реальности. Достаточно изменить оптику, и тогда оно тут же и наступит, и мы станем жить в нём. Оно не отодвинуто ни во времени, ни в пространстве, - оно здесь-и-сейчас, а мы просто проходим сейчас мимо него.

Д.Ф. Так что в христианстве позволяет увидеть это царствие божие?

Л.Г. Та "аккомодация глаза", которая позволила Ницше сказать, что Христос был Царствию Божьему не провозвестником, а живым свидетелем. Он констатировал реальность, в которой уже пребывал, а не обещал ее в потусторонности.

И не сделал ли Ницше больше всех для выжигания из христианства этого подлога - попытки выдать Слово к неузъявимым за индульгенцию для слабых? Ведь на самом деле

единственные истинные враги Слова Божьего - слабые, немощные, мстители и реваншисты. Слабые, недужные, несчастные не прощают, потому что полагают, что им нет прощения. И именно поэтому они слабы и немощны. Доктрина прощения, быть может, самая перевранная и превратно понятая на свете вещь. Ведь мы, невзирая на опыт Христа, продолжаем воспринимать прощение как добровольное согласие проглотить обиду, лицемерно смирить бессилие своего гнева. Но! Если быть искренним перед собой, то придется признать как минимум две вещи:

во-первых: когда мы не можем кого-либо простить, мы на самом деле не можем простить не его, а себя, - что позволили втянуть себя в такую ситуацию. Ну, а это уже вопрос чувства юмора, не больше и не меньше: кто не способен сознаться себе, что он "беспримерный болван", пусть страдает, поделом. Но стоит лишь простить себя, другой отпадет сам собой, за ненадобностью;

и во-вторых: никто никогда никого не прощает, пока считает, что содеянное против него - реально. Даже если он декларирует прощение, это ложь самому себе (или форма торга). Простить на деле - значит удостовериться в нереальности причиненного, без единого слова на эту тему. ( Если заострить запредельно, то: простить убийц - и значит воскреснуть. И в этом смысле Христос отпускает наши грехи, просто доказав их нереальность, а не навъючив их на себя.) ... Впрочем, нельзя путать: воскреснуть или быть счастливым невозможно до тех пор, пока еще важно что-то кому-то доказать, т.е. опять-таки как разновидность мести. Это не работает. Сначала, превентивно, априорно придется абсолютно поверить в нереальность всех атак на себя. Как еще можно удостоверится, что нанесенный ущерб - иллюзия, а значит - виновных в нем нет?

Д.Ф. А не лучше ли и на место обидчика поставить и стать счастливым?

Л.Г. Ставя на место обидчика, ты реагируешь. Здесь приходится выбирать: месть, т.е. форма продления старого бытия или чистый лист судьбы. Если ты отдаешься реакции, мести, ты теряешь способность к акции, созиданию. Направление твоей энергии в этих случаях разное.

Д.Ф. Можно достичь такого состояния, когда ты не будешь воспринимать реально никакую обиду. Но для этого ты должен пройти много реальных ситуаций ответа. И только через них ты можешь достичь уровня, при котором ты станешь относиться к любому выпаду против тебя как к укусу комара, и тогда тебе уже не потребуется месть, ибо потенция твоего ответа будет останавливать любую возможность агрессии.

Поэтому-то всегда стоит смотреть не туда, откуда ты пришел или с чем ты пришел в этот мир, а то, куда ты идешь и что ты несешь этому миру. В этом смысле Ницше и Христос слишком сильно различаются. Можно находить без счета и в христианстве высокие и побуждающе-витальные мотивы, но всё же беря в совокупности галерею мифов христианства - непорочное зачатие, распятие, воскресение, отпущение грехов, загробный мир и т.д. - нельзя не видеть их фантастичности и изжитости. Если видеть в христианстве более сильные и серьезные вещи, то придется признать, что христианская мифология слишком неудачно сформулирована, и что это приводит к таким плачевным результатам. Чтобы вывести христианство на богочеловеческую высоту надо сильно постараться. :)

Ницше, например, очень сложно истолковать в противоположность тому, что он хотел сказать. Ницше формулировал удачно и его выводить на высоту не нужно.

Л.Г. К сожалению, как показывает опыт, высота любого откровения легко утрамбовывается под плато.:)

Если вы когда-нибудь приедете в Киев, я покажу вам в Выдубецком монастыре самую древнюю фреску 11 века, на которой изображен танцующий Христос, нисходящий в мир танцующий бог, - и, может быть, рядом с этим обоим нам близким символом случится и момент взаимопроницаемости наших миров ...:)

Еще я бы могла сказать, что есть очень большие перспективы у сближения двух таких фигур как Ницше и Къеркьегор. В этой встрече могут сверкать и молнии. Къеркьегоровская вера (как состояние, а не вера во что-то) как энергетическое ощущение, как максимальная убежденность, как актуализированный мир - и ницшевские максимы: резонанс искристый, обещающий.

Д.Ф. В заключении я хотел бы тебе предложить свершить некое послание ко всем, кто интересуется Ницше.

Л.Г. Если этот интерес глубинный - значит человеку знаком взгляд бездны. Выдержать томительный гипноз этого взгляда - задача, оставленная Ницше нам в наследство.

Дао Сверхчеловека - вот тайна, напряжение которой объединяет сегодня некую странную когорту. Может быть, им пора, не теряя, как ты назвал, "солидарной отчужденности", признать пережитый опыт как причастность к генерации N, Nерастворившейся в "генерации Р", которая, хоть и имеет с ней грань соприкосновения, осталась пока Nеведомой и Nераспознанной.

И мелькают некоторые указания, что в жизни инициированных Nietzsche-импульсом начинается новое брожение. Новые знаки или новые вызовы судьбы. Какой-то отрезок этого Пути ведет из Аида. И на нем самое важное - не оглянуться. Здесь - тайна ницшевского предупреждения, удостоверенная трагизмом собственной судьбы. "Не сила, а продолжительность высших ощущений, создает высших людей". До какой-то черты - не ждать результатов, не оглядываться, не поддаваться искушению перепроверить. Просто идти.

Как сказал один поэт этой гипотетической генерации:):

И вновь на острие пера,
Блеснув клинком ожесточенья,
Возобновляется Игра.
И презираются сомненья.
(И.Мечер)

Страницы: 1 2