Клоны и ангелы

Беседа писателя Владимира Сорокина и философа Игоря Смирнова о конце века сего

Игорь Смирнов. Вопрос, который, как мне кажется, нам следует обсудить, состоит в следующем: действительно ли мы имеем дело только с формальным счетом времени - или же та культура, которую мы связываем с XX веком, подходит к своему концу?

Владимир Сорокин. Безусловно, три нуля завораживают и кажется, что век грядущий будет еще более невероятным, чем XX. Но возможно, что это всего лишь наша эйфория, может быть, именно XX век будет гораздо сильней грядущего. В ХХ веке были сделаны потрясающие открытия, произошли две чудовищные мировые войны, состоялись невиданные революции, приведшие к расколу мира.

И.С. Я не думаю, что сейчас, на исходе ХХ века, мы живем в интересное время. Я полагаю, что наступает некий провал, которого в человеческой истории еще ни разу не бывало: человеческая культура исчерпалась. Есть много симптомов, указывающих на то, что завершились те возможности, которыми человек всегда располагал.

Я вижу, например, конец гуманитарных наук, который наступил лет 15 назад. Лингвистика после генеративной грамматики Хомского и семантического развития этой грамматики не выдвигает новых теорий. Литературоведение тоже не находится на подъеме, оно пережило взлет, когда была создана теория интертекстуальности и неориторики. Разумеется, гуманитарные науки - не самое главное для дальнейшей практической жизни человека; может быть, естественные науки существеннее. Но если задуматься над тем, что происходит сейчас в цикле естественных наук, то тоже становится не по себе.

Главное изобретение в биологии последних лет - это создание клонов. Только что состоялось чисто техническое открытие, заключающееся в том, что из эмбрионов можно получать любые человеческие органы. За счет этих органов можно продлить жизнь старым людям, но их жизнь увеличивается в объеме таким образом, что уходят дети. Перед нами возвращение к каннибализму: к пожиранию детей, производимому в расчете на то, что оно спасет родителей от смерти. Вообще большая часть общества становится пожилой. Множество нахлебников, слишком мало производителей, слишком мало творцов. После 60-70 лет человек не может создать ничего нового, и именно это синильное существо оказывается главным героем современного западного социума, именно его жизнь обслуживают нынешние технические изобретения.

Можно было бы увеличить перечень симптомов, которые свидетельствуют о нашей способности покончить с собой и без атомной бомбы. Она истребляет жизнь, которую преодолевает разум изобретателя. Клоны и старики, напротив, - биомасса, в которой не родится ни одной идеи.

В.С. Мне кажется, в конце любого века возникает подобное чувство катастрофизма. Но в конце ХХ века наблюдается некая усталость восприятия, усталость человека от самого себя. В принципе это совпадает с идеологическим крахом антропоморфизма, слоган "человек больше не есть мера всех вещей" становится актуальным. Это следствие и движения зеленых, и опытов в области генетики, а также постмодернистской культуры, пожирающей саму себя. Культурные достижения больше не раздражают наши нервные окончания, не вызывают то чувство забвения себя, какое дарили нам в прошлом великие произведения культуры. "Человеческое, слишком человеческое" надоело человеку. Крах, о котором ты говорил, для меня прежде всего крах нашей психосоматики, которая больше не в состоянии справляться с самой собой. Другое дело, не будет ли это похоже на попытку создания нового человека, которой был посвящен наш кровавый век?

И.С. По-моему, ХХ век начался не в 1901 году, а несколько раньше - в 80-90-х годах прошлого века. Три большие культуры, которые последовали одна за другой: вначале декадентство и символизм, затем авангард и тоталитаризм, наконец, постмодернизм - объединяются в попытке подвести итог человеку. Символизм постарался пережить, как говорил Андрей Белый, все века и все народы, суммировать в себе с трудом обозримый прошлый опыт. Авангард, как, впрочем, и тоталитарная культура, попытался заново начать всю человеческую историю, жить не сегодняшним днем, а будущим. Постмодернизм, разочаровавшись во всех этих усилиях, отказался понимать себя как создание человека. Ты абсолютно прав: наше время больше не хочет быть антропоморфным. От человека первым отказался Фуко в своих "Словах и вещах", в которых он предвещал возникновение иной культуры, для каковой человек не будет мерой всех вещей. Возникло множество проектов, как расстаться с человеческим. Например, согласно Лиотару, построение гигантских компьютерных систем избавит человека от необходимости хранить в себе свое прошлое, что человек всегда делал, будучи историком, интересуясь тем, что было до него, и это освобождение от памяти создаст новое существо. Новое не в расовом, не в классовом, не в биологическом смысле, а просто новое, не отягощенное никакой памятью о себе подобных.

Вопрос состоит в следующем: смогли ли мы действительно отказаться от себя? То, что наблюдается усталость человека от человека, не вызывает никаких сомнений. Но как найти себя за своим собственным пределом? В конце концов ХХ век есть и подведение итогов под намерениями преодолеть человека, создать сверхчеловека. Все эти усилия оказались несостоятельными. Что мы с тобой можем предложить взамен сверхчеловека Ницше, социалистического человека, расового человека 30-х годов или нулевого человека постмодернизма?

В.С. Культурная (не религиозная) попытка преодоления человеческой природы тянется еще с Кампанеллы, Руссо и через Ницше проникает в наш век. В XX веке быстро выяснилось, что коллективистский подход не породил нового человека, потому что человеческая природа сильнее коллектива, о нее разбились все тоталитарные системы, и человек, хоть и достаточно изуродованный, остался по-прежнему homo sapiens.Наверное, сейчас будет другой подход. Например, генная инженерия - одна из отмычек к изменению человеческой природы. Мне кажется, очень перспективно и заманчиво слияние генной инженерии и мультимедиальных и наркотических миров. Культура подает нам знаки этого движения.

В четвертой серии фильма "Чужой" завершается эпическая борьба человека с античеловеческим монстром, который пользовался человеком как мясом для выращивания своего потомства. Три серии были посвящены беспощадной борьбе с чужим, а в четвертой серии под названием "Возрождение" человек побеждает чужого неожиданным образом - сливаясь с ним. Оказывается, что человек выигрывает, то есть его природа улучшается. Я думаю, человечество будет стремиться к симбиозу с другим, с нечеловеческим. Идеологически мы к этому готовы. Нас подготовили к этому постмодернизм и новая французская философия, разочарование в коллективизме и во Фрейде, который практически человеку не помог.

И.С. Я не верю в генную инженерию. Она может создать еще одно тело. Но человеческое тело - это тело животного, а человек есть преодоление животного тела. Склонность к наркотикам всегда была присуща человеку. Шаман, чтобы впасть в транс, потреблял всякого рода психоделические средства. В этом смысле современное увлечение наркотиками ничем не отличается от того, что делал архаичный человек. Объединение с Другим демонстрирует нам не только современный кинофильм, оно было точно так же свойственно архаическому человеку. Я имею в виду, к примеру, тотемизм, который связывал животное и человеческое в нечто единое. Я думаю, все эти попытки с помощью экстремальных средств выйти за пределы человеческих возможностей, которые ты сейчас перечислил, возвращают нас к самому началу человеческой истории. Философия уже на своей ранней стадии обдумывала проект иного человека, чем тот, который нам дан. Вспомним Платона. Идеальное государство было предназначено для того, чтобы в нем могли жить новые люди, люди-философы. Ты совершенно справедливо помянул Руссо, но задолго до Руссо и христианская философия хотела создать другое, чем человеческое. Просто человек для Блаженного Августина как и для христианского философа Паскаля, - это ничто, только человек, который, объединяясь с Богом, представляет собой нечто. И Ницше был не одинок. С ним соревновался Бергсон. Если Ницше хотел создать нового человека как такового, то Бергсон вдогонку за Ницше мечтал о новом способе познания, о сверхпознании, которое основывалось бы на слиянии рационального мышления и интуиции. Человек, таким образом, в своей наиболее абстрактной способности к мышлению - в философии - никогда не хотел думать о самом себе. Он отказывался от мысли о себе, он думал об Ином. Именно эту тенденцию довело до конца наше время, которое в лице Фуко и иже с ним вообще отказалось от понятия человека. Очень может быть, что провал, о котором я говорил, наступит как раз в тот момент, когда человек захочет обратиться к себе и понять, что он такое. Вот тут-то он и должен испытать некое изумление и завершиться. Только подлинное самопонимание и может означать конец для того, кто все время пытался что-то понять, то есть для человека. Я согласен с тобой в том, что cyberspace приуготовляет новые возможности для этого понимания, потому что в компьютере мы как раз и видим то Другое, чем мы не можем стать, или, лучше сказать, мы видим то Другое, чем мы только и можем стать: всего лишь другое воображаемое.

В.С. В попытке человека увидеть себя интересно вспомнить о роли искусства. Банальное и распространенное представление об искусстве как о зеркале, в которое человек смотрится, мне кажется неверным. Искусство во все времена было не зеркалом, а мутным стеклом, это попытка человека как раз не увидеть себя. Это был тот наркотик, на котором человечество сидело в блаженном неведении, в непонимании себя и нежелании понять себя. Сейчас стремительно начинают вымирать некоторые жанры культуры, они перестают играть роль наркотиков, уступают более мощным средствам. Компьютер - такой мощный наркотик, но компьютер - не жанр искусства...

И.С. Ты точно, с моей точки зрения, определил искусство как попытку человека отказаться от самопонимания. Но это негативное определение. Как бы ты определил искусство позитивно?

В.С. Это наркотик, который позволял нам хотя бы на время преодолевать священный ужас нашего бытия. Любое сильное произведение искусства заставляло человека забывать не то что себя, но и нормальное течение времени. По-моему, самый главный ужас нашей жизни проистекает от нашей зависимости от времени, от него никуда не денешься, с ним нельзя вступить в диалог. Время - это главная тоталитарная система, главный лагерь, в котором мы живем. Искусство было некой уловкой, иллюзией преодоления времени.

И.С. Видимо, человек возник одновременно как эстет и как религиозное существо. И в той и в другой ипостасях он надеялся на то, что у него есть возможность жить помимо своего тела, так сказать, жить и в смерти. Искусство есть надежда на то, что можно жить в смерти. В этом и состоит главная неадекватность искусства, неадекватность тому, что ты назвал течением времени. Как только человек захочет действительно познать себя без всяких уловок - а эти уловки могут иметь и эстетический, и философский характер, - искусству должен наступить конец, как об этом говорил Гегель. Встает вопрос: способно ли искусство вместе с этим, познавшим себя человеком, существовать в какой-то иной форме? Допустим, в форме компьютерного искусства? Но компьютерное искусство - это, конечно, работа в Интернете, работа коллективная. Попытки создания коллективного искусства уже имели место. Интернет отличается от авангардистского коллективного творчества тем, что он представляет собой своего рода архив, если не сказать - помойную яму, куда можно сбросить все что угодно. Но архив не является той средой, где может жить искусство. Искусство всегда актуально для человека, даже в тех случаях, когда оно "музеализируется", как сказал бы Боря Гройс. Музеи посещают разные люди, в архив ходят только ученые. Поэтому я думаю, что Интернет - не самое подходящее место для создания нового искусства. Скорее всего, он - похороны искусства, сдача его в архив, и сдача коллективная: многие из нас принимают в этом участие.

В.С. Я сейчас хочу несколько отстраниться и посмотреть на проблему из другого угла. Лет тридцать назад, когда был еще в разгаре шахматный бум, все гроссмейстеры в один голос говорили, что человек всегда будет обыгрывать машину, и только один Роберт Фишер предсказал конечную победу машины над человеком. Так и получилось: суперкомпьютер выиграл у Каспарова. Думаю, будет выигрывать в будущем. Человек, человеческое тело, человеческий мозг еще не исследован, не увиден и не рассчитан на молекулярном уровне. Шахматы - это 64 клетки и 32 фигуры, это система, которая может быть просчитана до конца. То же и человек. Мы относим себя к некоему конечному числу молекул, которые образуют такое же конечное число молекулярных связей. Мне кажется, что, когда человек наконец просчитает себя, наступит крах искусства как больше не нужного, потому что человек наконец увидит себя. Психиатрия возникла из-за невозможности просчитать свой мозг, мы не можем его увидеть на молекулярном уровне. Вполне вероятно, что это произойдет в XXI веке. И.С. Вот, оказывается, и шахматы кончились или близки к завершению. Я подозреваю, что один из симптомов упадка, в котором мы пребываем, состоит и в том, что многие науки, в частности нейрология, находятся сейчас в состоянии быстрого роста, расширяющего наши знания, но не приносящего понимания. Мы узнаем все больше и больше о деятельности и функциях разных участков головного мозга. И все же, чем более мы информированы о строении мозга, тем меньше мы понимаем, как человек может заниматься обобщениями и продуцировать то, что исследователи называют "qualia", то есть каким образом он способен, например, разные березы рассматривать как вообще березу. Ни один из исследованных участков мозга не дает ответа на этот вопрос. Сможет ли молекулярная модель человека приблизить нас к постижению того, как человек мыслит, неизвестно.

В.С. Я не согласен с этим. Это напоминает романтические высказывания, что человека-шахматиста никогда не победит машина. Человек, ты правильно сказал, это открытая книга. Произойдет ли его закрытие? Будет ли он описан и исчислен целиком? Теоретически это возможно, но последствия такого исчисления непредсказуемы. Мне кажется, это может радикально изменить наше бытие вообще.

И.С. Ты сказал, что Фрейд - теперь это все более и более выясняется - нам ничего не дал. Действительно, в американских университетах фрейдизм изучают те, кто занимается текстами: литературоведы, культурологи, искусствоведы и т.д., а вовсе не те, кто занимается человеческой психикой. Но все же, как бы ни были ошибочны отдельные утверждения Фрейда, я думаю, многое из того, что он утверждал, остается в силе и не может быть оспорено. В частности, его понимание личности как такого образования, которое создается в результате некоей травмы, испытываемой нами в детстве. Мы, вероятно, построим молекулярную модель человека, хотя наверняка это произойдет нескоро, но она не будет описывать отношения человека с детских лет в семье, в социуме, в истории и в культуре. Только на молекулярном уровне мы не в силах объяснить историческое существо, каковым является человек в противоположность животному.

В.С. В этой связи мне хочется вернуться к шахматам, как к метафоре нашего разговора об исчисленном. Машина, которая обыграла Каспарова, просчитывала несколько сот миллионов ходов в секунду. Наверное, в будущем будут машины, перед которыми чемпион мира окажется пятилетним ребенком. Машины будут играть между собой, так что все наработанные человечеством дебюты за тысячелетнее существование шахмат могут оказаться бесполезными и ненужными. Может быть, партия суперкомпьютеров будет протекать вне нашей логики восприятия шахмат. Может оказаться, что произойдет стирание человеческой истории шахмат. Не произойдет ли точно такое же стирание человеческого восприятия человека, накопленного человеческой историей, после того, как человек будет исчислен на молекулярном уровне?

И.С. Конечно, произойдет. Случится стирание, например, всей философии позднего Витгенштейна, который рисовал человеческую культуру как совокупность разного рода языковых игр. Игра больше не будет достоянием человека, она станет уделом машины, которая в своих игровых способностях человека уже превзошла и будет превосходить далее. Следовательно, человеку будет интереснее следить за играми машин, чем самому играть. Эта ситуация будет для него более информативной, чем та, которая возникает, допустим, на футбольном поле, где он сам выступает в качечестве homo ludens. Я думаю, что и в том случае, если будет создана достаточно надежная молекулярная модель деятельности человеческого мозга, произойдет стирание прежнего опыта. Не исключено, что мы в будущем будем иметь то положение дел, которое Шпенглер воспринимал как упадок культуры, то есть чисто техническую цивилизацию, не нуждающуюся в психических особях, в творцах. Но какое место в этом мире останется человеку? Конечно, этот мир мог бы быть ему чрезвычайно интересен, но будет ли он интересен этому миру?

В. С. Но все-таки, если постараться выделить осевое время ХХ века, не кажется ли тебе, что очень важными почему-то оказались именно 60-е годы? Даже в большей степени, чем, например, в годы русской революции. К 60-м годам революция полностью выдохлась, произошло окончательное переваривание коллективистских идей, они целиком овладели цивилизацией и мировой культурой.

И. С. Действительно, 60-е годы показали, что преодолеть тоталитаризм практически невозможно. Что они противопоставили тоталитаризму? Как выяснилось, или другой, смягченный, тоталитаризм, или пустоту. 60-е годы не сумели создать подлинной альтернативы тем идеям, которые получили хождение в мире в 20-40е годы.

В.С. В связи с этим уместно поговорить о поколении шестидесятников, очень важном поколении в истории ХХ века. У моего поколения многие черты шестидесятников вызывают раздражение. Я думаю, дело здесь не только в известной антипатии последующего поколения к поколению отцов. Это еще и следствие сомнительных позиций и сомнительных методов борьбы поколения шестидесятников. Я, например, никогда не прощу им использования языка искусства как средства для политической борьбы. Шестидесятники - первое культурное поколение ХХ века, целиком и полностью усвоившее коллективистскую ментальность. Западных и наших шестидесятников объединила одна цель - социализм с человеческим лицом. Ради этого они изнасиловали искусство, используя его как стенобитную машину против тоталитарных режимов. Если говорить о русских шестидесятниках, в этом поколении гораздо меньше талантливых людей, чем, например, в предыдущем - поколении 30-х годов. Большинство литераторов, кинематографистов, поэтов, художников того времени преодолевало свою эстетическую и творческую несостоятельность социальной активностью и было чрезвычайно зависимо от злобы дня, от сиюминутного, что, безусловно, разрушительно для настоящего художника, который должен быть зависим от вечности, как это ни высокопарно звучит. На Западе это кончилось тем, что они благополучно стали новой культурной номенклатурой с довольно косными взглядами. В России шестидесятники помогли советской власти избавиться от коммунистической идеологии, тем самым обеспечив ей сейчас абсолютную полноту власти, то есть практически они развязали руки олигархической номенклатуре, которая сейчас управляет Россией. Таким образом, отчасти сбылось предсказание Оруэлла в романе "1984" по поводу режима олигархического коллективизма.

И.С. Шестидесятники, нет сомнения, хотели социализма с человеческим лицом, а вместо этого они получили тоталитаризм в другой форме. Нынешняя ситуация в России, если сравнивать ее с той, что была до горбачевских реформ, по сути ничем от предыдущей тоталитарной не отличается: тот же парламент, который не может принимать никаких серьезных решений; все тот же умирающий глава государства; все тот же террор, который, может быть, потерял свою государственную форму и вылился в насилие мафии, но тем не менее террором остался. Таким образом, та демократия, которую получила Россия, - всего лишь демократия СМИ, разнобой печатных мнений, а не демократия по существу. Революция 1968 года в Западной Европе оказалась пародией на тоталитарные революции, она не состоялась, она была холодной революцией, не оставившей после себя серьезных политических, экономических и идеологических следов. Русские шестидесятники попытались противопоставить тоталитарному монологизму свой шестидесятнический диалогизм, они хотели полифонизма культур. Но что из этого получилось? Могут ли они вести, например, диалог с новым поколением, которое сейчас возникло в России? Нет, не могут. Их главной ошибкой было то, что они исключили из сферы диалога с самого начала тоталитарного человека. На деле они столь же монологичны, как и их тоталитарные предшественники. Что касается 30-х годов, то я думаю, нам еще предстоит заново открыть это время. Те чрезвычайно интересные, в высшей степени радикальные ценности, которые в это время были порождены многими мыслителями и во Франции, и в Германии, и в других европейских странах, хотя по отдельности и впитаны в мировую культуру, но еще не рассмотрены как некое цельное ее завоевание в их взаимосвязях, в их единстве.

В.С. Ты сказал, что террор практически продолжается. Да, он просто переместился в другую область. Если раньше он носил идеологический, тотальный характер и покрывал все горизонты, то сейчас он стал экономическим. Такие террористические методы государства как невыплаты заработной платы своим гражданам, или периодическое обманывание их посредством финансовых махинаций на государственном уровне - это все нормальные тоталитарные принципы. Получается, что русская революция никак не может завершиться, она продолжается в гнилой, болезненной форме. Безусловно, это тяжело действует на русскую культуру, которая не в состоянии породить ничего интересного уже на протяжении тридцати лет. У меня это вызывает тяжелое чувство.

И.С. Великие революции, такие как французская или русская, в отличие от революций просто, не могут вообще завершиться, они продолжают сотрясать нацию еще десятилетия после того, как они произошли, после того, как взорванная ими жизнь, казалось бы, вошла в нормальное русло. Великая французская революция отозвалась эхом в 30-х и 70-х годах XIX века, в XX веке она дала французскую революционную культуру: кубизма, сюрреализма, экзистенциализма, вплоть до французского постмодернизма. Точно также и русская революция продолжалась в новых революционных действиях: сталинский террор - повторение террора, бушевавшего в гражданскую войну. Но русская революция в противоположность французской не смогла перевоплотиться из социального действия в культурную революцию, и вот за это шестидесятники тоже несут ответственность. Они, как мне представляется, не смогли понять своей культурно-революционной миссии. Все же не стоит отрицать 60-е годы полностью. Я думаю, что имеет смысл выделить из этого поколения некоторых его представителей, которые смогли занять метапозицию по отношению к тому, что делали их современники, и осознать то обстоятельство, что они не в состоянии заместить тоталитаризм ничем, кроме идеологической пустоты. Таков, например, Бодрийяр во Франции, который отвергает весь символический порядок, требуя от человека признать очевидность, неизбежность смерти, великого ничто, не втягивать ее в символический обмен. Если брать русскую культуру, то здесь мне приходит на ум Андрей Битов и его роман "Пушкинский дом", который говорит нам: предыдущим завоеваниям культуры теперь нечего противопоставить, кроме архива, кроме собирания созданного ею, это роман о невозможности дальнейшего культурного творчества.

В.С. Опыт московских концептуалистов показал, что место для культурного творчества есть и довольно серьезное. Мне кажется, то, что сделали концептуалисты в 70-80-е годы, очень важно для русской культуры. Они сумели сделать то, что не получилось у шестидесятников, - отстраниться от революции, не влипнуть в нее, создать независимое эстетическое пространство, которое ментально не зависит от советского коллективного тела, советской культуры, а существует вопреки ей, хотя и использует ее эстетику. И.С. Да, концептуалистам удалось то, чего не добились шестидесятники, им удался подлинный диалог с тоталитаризмом, с тоталитарным прошлым. В.С. Мне хочется вернуться к проблеме коллективизма и поговорить о мутациях коллективного тела, которое было главным действующим лицом двадцатого века. Летом 1998 года я оказался в Берлине на loveparade - ежегодном действе рэйв-культуры. Я наблюдал огромную, более миллиона человек, толпу, у которой, как мне кажется, есть черты коллективного тела XXI века. Даже просто собрать более миллиона людей в европейском городе на широкой улице для того, чтобы люди немного потанцевали под рэйв, - это невероятно. Но loveparade принципиально отличается от таких коллективных событий, как, например, футбольный матч или рок-концерт. Эта толпа совершенно по-другому устроена. В ней нет героя - там все участники становятся героями, у нее нет униформы - все приходят в совершенно разных нарядах, у нее совершенно другая энергетика - это не агрессивность футбольных фанов и даже не энергетика трясущихся в экстазе поклонников, например, Rolling Stones. Энергетика людей на loveparade мягкая и неагрессивная. Это огромное коллективное тело, которое растянулось по улице 17 Июня, построенной Шпеером как будто специально для этого события. Эта толпа в любой момент может развалиться на единицы так же, как и собраться. Несмотря на то, что там люди стоят, как сельди в бочке, между ними чувствуется дистанция privacy, то есть они не слеплены в невменяемый ком, как футбольные болельщики. Важно, что та музыка, которую они слушают, и та вибрация, которую они воспринимают своими телами, лишены текста. Толпа наслаждается музыкой без слов. В этом я вижу попытку освободиться от идеологии вообще, от силы слова, которое по природе своей идеологично. Любая рок-песня чрезвычайно зависит от слова. Рэйв-культура - это попытка покончить с веком идеологии. Мне кажется, это очень важно.

И.С. Тоталитарное коллективное тело - это такое тело, которым жертвуют в той или иной форме. Вообще говоря, только в той мере, в какой тело умирает, возникает какая-то идея, происходит становление духа. То, что ты сказал о loveparades, крайне интересно. Здесь тело действительно перестает быть умирающим, перед нами чисто сексуальное тело, тело как таковое, продолжающее жить несмотря на то, что оно попадает в толпу. Оно перестает творить идеологии и, таким образом, аналогично критике идеологий, ведущейся в последнее время. Что такое критика идеологий? Это критика способности человека выдвигать идеи. Что мы можем предложить взамен идеологий? Loveparades показывают, что мы можем противопоставить им только тело как таковое, сугубо биологическую данность. Вопрос, который преследовал нас на протяжении всего этого разговора, остается в силе: может ли человек существовать исключительно как тело? Может ли человек жить без идей? Может ли человек перевоплотиться в машину, заменить себя каким-либо электронным инструментом или клоном?

В.С. Надо сказать, что в этой толпе на loveparade мне было очень комфортно. У меня не было никакой клаустрофобии или раздражения, которое бывает, когда я попадаю в толпу. На loveparade я почувствовал запах грядущего тела. Я не знаю, каким оно будет реально, но пока в этой новой толпе мне хотелось быть, что для меня невероятно, потому что я всегда ненавидел толпу. Возможно, это проявление подспудного желания человека конца ХХ века освободиться от старого коллективного тела, вытеснить его новым телом.

И.С. Ты хочешь сказать, что это был карнавал, но без бахтинского карнавального насилия над телом, без обязательного переворота тела? В.С. Без телесного низа. Я не почувствовал там эротики, этих людей можно назвать бесполыми, это некие ангелы, которые отдаются музыкальной стихии.

И.С. Дай-то Бог, чтобы мы продолжили наше человеческое существование в ангельском чине и образе.