"Кто такой Фридрих Ницше?"
(радиопередача-интервью В.Кирхмайера с Р.Зафрански и Б.Гройсом на станции "Немецкая волна")

Кто такой Фридрих Ницше и в чём его заслуга перед культурой? Ответ на этот вопрос вовсе не так прост, как кажется. Ницше относится к числу тех великих людей, которые были интегрированы в современный интеллектуальный ширпотреб в виде карикатуры. Широкой публике Ницше известен как взбаломошный чудак и женоненавистник, который заявил, что "бог умер" и предложил взамен "сверхчеловека". Очень распространено мнение, что этим он способствовал становлению идеологии национал-социализма. На самом деле всё намного сложнее. Ницше многолик и разнообразен. Будучи личностью незаурядной, он неоднократно пересматривал свои позиции, его симпатии и антипатии менялись на протяжении всей жизни. Работу биографов затрудняло и то, что архив философа был частично разорён, частично сфальсифицирован его сестрой. Приблизиться к пониманию Ницше-мыслителя и его философии нам помогут гости нашей передачи. Это - берлинский публицист Рюдигер Зафрански и кёльнский философ и художественный критик Борис Гройс. Рюдигер Зафрански известен на Западе как автор целого ряда биографических исследований, о Шопенгауэре, Хайдеггере, книг "Зло. Или драма свободы", "Сколько философии нужно человеку" и т. д.
К актуальной памятной дате, этим летом в мюнхенском издательстве "Ханзер" увидела свет новая книга Шафранского - "Ницше. Биография его мышления" (398 стр.), за неё автор удостоился Премии имени Ницше. Вручение награды в размере 30 тысяч немецких марок состоялось 24-го августа в Наумбурге. Новая книга Зафранского вызвала большой интерес у читателей и критиков, и уже переведена или переводится на 7 иностранных языков. В ней Рюдигер Зафрански говорит о Фридрихе Ницше, как о живой "бесконечной истории". Я попросил рассказать об особенностях его подхода к философскому наследию Ницше и о том, в чём отличие "Биографии мышления" от всех прежних жизнеописаний философа.

ЗАФРАНСКИ: Эта книга не является биографией в классическом смысле. Она отличается от моих предыдущих книг о Хайдеггере и Шопенгауэре. Обычных биографий Ницше существует великое множество, что-то добавить к этому сложно. Поэтому я заинтересовался тем, как Ницше сам рефлектировал своё мышление. Он говорил, что "мышление его страсть". Он говорил, что с помощью мышления, своего существования в качестве философа и писателя, он конструирует свою вторую природу. Его первая природа - социальная. Это то, каким он родился, каким его сделала среда. Чтобы быть в состоянии сосуществовать с этой своей первой природой, Ницше развивает вторую. И это моя тема.

КИРХМАЙЕР: Что вдохновляет вас заниматься документацией жизни и мышления философов?

ЗАФРАНСКИ: Внешне жизнь Ницше кажется не особенно богатой событиями. Но, Ницше был экзистенциальным мыслителем. Мысля, он хотел формировать собственную жизнь, мышление исходит у него из личного опыта и на него же воздействует. Мыслить являлось его страстью, чувством примерно столь же интенсивным, как для других людей самоощущение и самоосязание. Ницше, как известно, на протяжении почти всей жизни очень страдал от болей физических, и поэтому у него был особый критерий для оценки мыслей. Лишь те из них имели ценность, которые способны были уравновесить физическую боль. Мысли были живительной силой, позволявшей выносить атаки больного тела. Лишь прошедшие такой, физический отсев мысли он считал истинными и достойными внимания других. Фантазматические конструкции, то что "сам придумал" можно сразу забыть. Поскольку мышление Ницше настолько было привязано к его жизни, имеет смысл документировать и собирать свидетельства его жизни, его бытия, несущие след его мышления.

КИРХМАЙЕР: Ницше как и полагается гению был весьма разносторонней натурой, и, если знакомство с Ницше писателем и композитором не требует специальной подготовки, то понять его "вторую", философскую природу может лишь тот, кто как писал философ Карл Ясперс - "уже получил систематическую теоретическую выучку, приобрёл точность мышления и настойчивость". Ясперс считал, что "философствовать вслед за Ницше - значит постоянно утверждать себя в противовес ему". Возможно, поэтому, для широкого читателя философия Ницше продолжает оставаться загадкой.

ЗАФРАНСКИ: Ницше, имея ввиду себя, говорил: "всё то, что таит глубину, любит маску". Исповедуя это убеждение, он перепробовал различные роли. Став вагнерианцем, Ницше пытался перенести драматизм музыки Вагнера, её дионисийское начало в философию. Но, Ницше - дионисиец - это лишь одна из его ролей. Затем он примеряет на себя маску психолога. Он наблюдает холодным, дистанцированным взглядом за собственным дионисийским ликованием. Результат: Ницше становится величайшим психологом 19-го века. Можно сказать, что он открыл "внутреннего человека", обнажил нашу внутреннюю природу. Его тексты, благодаря пластичному, гибкому языку и гениальной авторской интуиции, позволили заглянуть в самые отдалённые уголки человеческой души. Влияние его интенсивных и оригинальных текстов, было столь всеобъемлющим, что Зигмунд Фрейд в какой-то момент прекратил их читать. Фрейд сетовал, что, чем больше он читает Ницше, тем больше сомневается в оригинальности собственных теорий. Ведь как автор Ницше, в отличие от Фрейда, менее конструктивен, менее догматичен, гораздо живее. Но, Ницше, меняет маски, словно змея кожу. На следующем этапе он отстраняется от своей психологической одержимости и пытается изобрести космическую, всеобщую теорию, теорию жизни как целого. Ключевое слово здесь - учение о вечном возвращении как космическом универсальном принципе. Ницше становится "великим толкователем" жизни, но и от этой роли он вскоре отказывается. Ницше ставит под вопрос все существующие философские проекты. Он полон сомнений относительно возможностей человека теоретически обосновать жизнь и бытие. И в конце концов Ницше, по его собственному выражению, становится "Иванушкой-дурачком" (Hanswurst) философии. Всё перечисленное это - лишь несколько образов, несколько метаморфоз этой многоликой фигуры. Обращаясь к эволюции мышления Ницше, отрываешь целую лабораторию со множеством отделов и направлений. В философии Ницше, словно зародыши, уже содержатся все основные темы, которые продолжают разрабатывать теоретики до сегодняшнего дня.

КИРХМАЙЕР: Что Вам кажется наиболее примечательным в отношении Ницше к Рихарду Вагнеру?

ЗАФРАНСКИ: Поначалу Ницше хотел походить на Вагнера, но вскоре передумал, и ни в коем случае не хотел быть таким как Вагнер. Вагнер был важнейшей фигурой в жизни философа. Вагнер был волшебником и Ницше хотел им стать, градация различий выглядела примерно так: чёрная магия, белая магия, шарлатанство.

КИРХМАЙЕР: На конференции в баварском городе Эльмау, приуроченной к столетию со дня смерти философа, соорганизатором которой, наряду с самым ярким современным немецким философом Петером Слотердайком, был и Рюдигер Зафрански, дискуссии развивались вокруг темы "Ницше и гуманизм". Почему именно этот аспект фигурирует в качестве наиболее актуального для нового прочтения Ницше?

ЗАФРАНСКИ: Я бы не стал ставить акцент на "новом" прочтении. О Ницше уже так много написано, что не стоит стремиться к какой-то сверхоригинальной интерпретации его творчества. Можно вспомнить, что сам Ницше страдал от обилия собственных идей. Так, например, в 1888-ом году, когда он получил экземпляр своей только, что опубликованной книги "Генеалогия морали", он воскликнул, "Боже, я и не подозревал, что написал столь интересные вещи!" Видите, Ницше, читая Ницше, находил для себя нечто новое и неожиданное. Ницше разнообразен и разнороден, словно лоскутное одеяло. Следует, однако, заметить следующее. "Ницше и гуманизм", тема конференции в Эльмау, действительно весьма злбодневна для всех людей. С развитием генных технологий, которые, кстати, Петер Слотердайк называет "антропотехникой", мы оказались в совершенно новой ситуации. Формирование, конструирование, изменение человека происходят не только путём интеллектуальной интервенции. То есть уже не "мысли влияют на мысли", а мысли влияют на биомассу. В связи с этим развитием интерес к идеям Ницше о "сверхчеловеке" возрос. Ницше говорил, что "человек - это животное, бесформенная масса, материал, безобразный камень, требующий ваятеля". Здесь он подразумевал, что люди в отличие от остального животного мира располагают огромным потенциалом для своего развития, для самосовершенствования. С одной стороны, мы сами создаём культуру и нуждаемся в ней, мы существа, определяемые культурой. С другой стороны мы можем изменяться путём направленной биологической эволюции, например, отбирая партнёров для продолжения рода, а сегодня ещё и путём генетических манипуляций. Весь этот горизонт, который открывается перед нами в связи с появлением биотехнологий и генетики, был практически в конце 19-го века предугадан Ницше. Сейчас говорят о наступлении эры постгуманизма. Может ли Ницше нас чему-то научить или предостеречь? И не следует ли предостерегать от самого Ницше. На эти вопросы нет однозначных ответов.

КИРХМАЙЕР: Так полагает автор новой книги о Ницше, берлинский публицист Рюдигер Зафрански. В чём же видит главную заслугу Ницше мой второй собеседник, кёльнский философ Борис Гройс?

ГРОЙС: "Я думаю, что главное философское достижение Ницше это то , что он ограничил претензии философии. То есть он сказал, что философия не универсальна в своём проекте. Дело в том, что начиная с Платона, и практически до Ницше считалось, что философия - это главная наука, это главный дискурс главный, потому что он говорит обо всём. Но Ницше спросил себя и читателя, откуда возникает это желание говорить обо всём. И это желание говорить обо всём и философский дискурс являются частными дискурсами. Ницше сосредоточился на том, что философия, несмотря на свои универсальные претензии является лишь одним из возможных дискурсов. Философствование это - один из вариантов человеческого поведения. Более того, поведение не типичное, и как Ницше пытался показать, даже болезненное. Его основное философское положение состоит в том, что нормальный, здоровый, хорошо себя чувствующий и хорошо питающийся человек не станет заниматься философией. Философией занимается только человек, который чувствует себя плохо у которого что-то болит, который не может реализовать свои желания, и, как бы сублимирует их в философский дискурс. И вот я думаю, что проблема Ницше и гуманизма - это проблема прежде всего понимания человека, то есть, что такое человек? В традиционной мысли человек есть носитель разума, и тем самым прежде всего носитель философского спрашивания. Для Ницше это прежде всего животное. Когда оно чувствует себя хорошо, оно чувствует себя хорошо. Оно начинает нервничать и философствовать только, когда начинает чувствовать себя плохо.

КИРХМАЙЕР: То есть философия в этот момент становится для животного спасательным канатом, протянутым к человеческому?

Это только полканата. Потому что вторая половина каната ведёт от философского к сверхчеловеческому. Истинный человек, или сверхчеловек, это тот, который радуется тогда, когда ему плохо. Он переживает всё, включая пытку, включая несчастья, включая болезни, поражения, как радость жизни. Он нереагирует на несчастья вопросом "почему?" Ницше считал, что философия возникает тогда, когда человека поражает какое-то несчастье, и он задаёт себе вопрос "почему?". Отсюда идёт спрашивание, обращённое к миру, "почему так получилось". Но сверхчеловек это тот, который радуется своему несчастью. И эта радость не даёт ему возможность спрашивать, почему. Поэтому сверх-человек это не только тот, который преодолел животное, но и философствование".

КИРХМАЙЕР: Говоря о "сверхчеловеке", Ницше также подразумевал, что этот "идеальный герой" не только преодолеет философию, но и уничтожит всё лживое, болезненное и враждебное жизни. То есть, в центре внимания Ницше - экзистенция, выбор самого себя, своей сущности?

ГРОЙС: Дело в том, что экзистенциализм - это попытка какого-то определённого прочтения Ницше, характерная для 1950-60-ых гг. И я не думаю, что сейчас оно является центральным, я думаю, что сейчас центральным является скорее такое "пост-дерридианское", "пост-деконструктивистское" прочтение Ницше, которое делает упор не на вопросе о том, какой выбор совершает человек в тех, или иных обстоятельствах. А скорее обращает внимание на то, что человек не в состоянии на самом деле контролировать поле своего выбора. То есть экзистенциализм верил в человека и верил в способность человека к выбору. Я думаю, что современная философия в это больше не верит и по существу современное обращение к Ницше это - обращение к безличному, имперсональному, сверхчеловеческому уровню его философствования, который есть для Ницше жизнь, а для современной философии не только жизнь, но и речь, а может быть деньги. То есть современная философия стремится выявить те уровни, на которых человеческие решения перестают быть определяющими, и где человек сам оказывается во власти имперсональных сил.

КИРХМАЙЕР: Существует ли у немцев какое-то особое отношение к великому философу?

ГРОЙС: Безусловно, потому что мы знаем определённое прочтение Ницше, имевшее место во времена национал-социализма, и я думаю, что это прочтение, эта интерпретация Ницше оказала большое влияние на становление отношения к Ницше после Второй мировой войны. Дело в том, что Ницше как-то ассоциируется в немецком сознании с фашизмом, и в других странах это не так. Фашизм представляет собой, в известном смысле так же, как и марксизм, странное, гибридное интеллектуальное образование. С одной стороны фашизм признаёт наличие в человеке имперсональных, сверхчеловеческих сил, это - сила расы, например, силы жизни. И в этом смысле действительно солидарен с Ницше, с другой стороны, фашизм стремится поставить эти силы под контроль, под институциональный контроль, государственный контроль, то есть в конечном счёте - человеческий контроль. В этом смысле, Хайдеггер ещё в середине 30-ых гг. обвинил фашизм в том, что он "слишком гуманистичен", поскольку верит в силы человека, в возможность человека, в качестве немецкого народа или в качестве фюрера поставить под контроль силы бытия. И уже Хайдеггер обратил внимание на тто, что подлинное прочтение Ницше означает отказ от подобного рода иллюзиий, подобного рода утопий, и готовность принять то обстоятельство, что силы быытия под контроль поставить не возможно.

КИРХМАЙЕР: Что, на ваш взгляд, характеризует восприниятие философии Ницше в России?

ГРОЙС: Думаю, что ницшеанская философия, как любая другая, используется в зависимости от социально-политического и культурного контекста для выполнения тех или иных функций. особенно такая богатая философия, как философия Ницше, которая позволяет использовать себя самым разным способом. Я думаю, что в Росии философия Ницше и постницшеанский дискурс ипользуются для того, чтобы снять с себя ответственность за преступления эпохи советской власти. Дело в том, что в России сейчас много пишется и говорится насчёт коллективного тела, коллективного бессознательного и так далее. Преступления сталинского и послесталинского периода списываются на коллективное бессознательное, тем самым снимается ответственность индивидуальная и личная и за то время, и за рефлексию по поводу него. То есть ссылка на рок, судьбу, неуправляемость бытия, конечно, связана с определённым списанием моральных долгов, которые считаются несуществующими, как возникшие помимо воли и контроля индивидуума.

С Борисом Гройсом и Рюдигером Зафрански беседовал Виктор Кирхмайер.

Дмитрий Фьюче.Да, очень верная оценка.
Разговор у вас вышел хороший. Хочу, однако, обратить внимание на его "современность", характеризующуюся, по-моему мнению, например, присутствием темы гуманизма и итоговой пустотой.
"Давайте поговорим об этом" - такова современная журналистика и такова современная массовая культура. "Давайте об этом поразмышляем и выскажем свои соображения" - такова современная публицистика, такова современная философия.
Ницше - "прошлый", Ницше - "изучаемый", Ницше - "сложный и неоднозначный, разный". Ницше - "мертвый" - вот итог современного отношения к тому событию, каким явился в человеческой цивилизации сам Ницше и которое до сих пор человечеством не понято (об этом на свой лад говорят и ваши собеседники).

Кто такой Фридрих Ницше?

Много есть ответов на этот вопрос. Я же придерживаюсь того мнения, что раз так, то ответа до сих пор нет.

Кто такой Фридрих Ницше и в чём его заслуга перед культурой? Ответ на этот вопрос вовсе не так прост, как кажется. Ницше относится к числу тех великих людей, которые были интегрированы в современный интеллектуальный ширпотреб в виде карикатуры. Широкой публике Ницше известен как взбаломошный чудак и женоненавистник, который заявил, что "бог умер" и предложил взамен "сверхчеловека". Очень распространено мнение, что этим он способствовал становлению идеологии национал-социализма. На самом деле всё намного сложнее. Ницше многолик и разнообразен. Будучи личностью незаурядной, он неоднократно пересматривал свои позиции, его симпатии и антипатии менялись на протяжении всей жизни. Работу биографов затрудняло и то, что архив философа был частично разорён, частично сфальсифицирован его сестрой. Приблизиться к пониманию Ницше-мыслителя и его философии нам помогут гости нашей передачи.

Я отношусь к тем редким людям, для которых вышесказанные слова являются не банальщиной, нет, они вызывают усмешку и сожаление, - быть обделенным по части созвучности своего существа тому, что смог выразить Ницше - одна из основных проблем современности, "эпохи последнего человека". Вы высказали здесь истинное отношение к Ницще масс и современности - его отсутствие или карикатура.

То что, что высказывает Зафрански очень верно и очень интересно. Такое редкое проникновение в Ницше вызвало во мне искреннее удивление.

Обращаясь к эволюции мышления Ницше, отрываешь целую лабораторию со множеством отделов и направлений. В философии Ницше, словно зародыши, уже содержатся все основные темы, которые продолжают разрабатывать теоретики до сегодняшнего дня.

Эти слова достойны серьезной похвалы. Можно было бы подчеркнуть, что такому пониманию еще нет места на Западе, что истинное признание и понимание Ницше лежит за горизонтом современности, но кто же подчеркнет и выделит это? Мы же просто "болтаем"... К тому же дальше мы обсудим гуманизм и вообще... А вот и итог:

Ницше разнообразен и разнороден, словно лоскутное одеяло. Может ли Ницше нас чему-то научить или предостеречь? И не следует ли предостерегать от самого Ницше. На эти вопросы нет однозначных ответов.

Человек, только что говоривший невероятные, "несовременные" вещи о Ницше, вдруг "возвращается" в массы. Все у него разнообразно и не имеет ответов, и надо бы еще поразмыслить. Очень жаль.

Борис Гройс также удивительно прав относительно Ницше. И сказанное им относительно отношения немцев к Ницше - достаточно информативно для меня (оно подтверждает мое интуитивное знание). Относительно России, честно говоря, я ничего не понял.

Так вот, об итоговой пустоте - о чем был разговор? Что главного и ценного в нем? Завтра уже никто не помнит его содержания... Думаю, вы меня понимаете.

Пожалуй я размещу ваш материал на сайте. В любом случае - это какие-то имена и события из самой Германии. Очень Вам признателен. И не примите сказанное мной в этом письме на свой счет, запишите это на счет нашей с вами современности.

Глубокое, проникновенное, верное и побуждающее понимание Ницше есть невероятное событие в наши дни - сродни самому Ницше. Для этого нужно, чтобы совпали два редчайших события - личный экзистенциональный пик и знакомство с текстами Ницше. И, конечно, Ницше - одно, его тексты - другое.
И еще - непонимание или непринятие основного "концепта" Ницше - ВОЛИ К ВЛАСТИ - здесь пролегает уже сто лет вся пропасть между современностью и Ницше. "Заблистать через триста лет - вот моя жажда славы". Прошло только сто лет, Виктор, только сто лет...

"Ницше есть Ницше. Он индивидуален и потому предельно конкретен, несмотря на всю свою афористичность и метафоричность. Нет разных Ницше. И, пока будут "версии" Ницше, не будет самого Ницше." (Future)
"Потому что все вы никак не решитесь на разговор с ним" (Future)
"Потому что вы не можете разговаривать на его языке. Как же можете вы еще спросить его, понять его?" (Future)
"Потому что вы все помешаны на своем интеллекте, разуме, изучении и чуждо вам само это слово - дух" (Future)
"Я учусь разговаривать с ним и понимать его, еще коряво и неуверенно, но у меня удивительный, сдается мне, самый лучший учитель, он из бывших профессоров..., но он профессор будущего" (Future)
"Как много я встречал уже людей, неплохо "разбиравшихся" в Ницше, но которые просили меня при этом напомнить - где это у Ницше написано о Воле к власти? !? !? !? "Везде", - так тихо и неохотно отвечал я этим "любителям", - "потому что это самое главное у него". Их удивление давно не удивляет меня. Бог с ними." (Future).
"Говорю Вам: есть еще совершенно неизвестный вам, сокровенный Ницше, его то вы и не услышали, потому что нет у вас для этого еще ушей" (Future)
"Я не понимаю этого, потому что не дорос до этого", - сказал ли так уже хоть один "ученый"?" (Nietzsche)