Страницы: 1 2

Игорь Эбаноидзе

 

Эссеист, переводчик с немецкого, выпускник Литературного института им. Горького, кандидат филологических наук (защищал диссертацию по творчеству Томаса Манна), после нескольких лет работы в географических журналах, увенчавшихся походом в Гималаи к подножию Эвереста и сочинением русского либретто для постановки оперы Моцарта «Волшебная флейта», пришел в издательство «Культурная революция», готовящее выпуск полного академического собрания сочинений Ницше. Для публикации в том же издательстве Игорь уже несколько лет готовит том избранных писем Ницше, фрагменты из которого публиковались в журналах «Новый мир» и «Дружба народов».

Однажды мы уже говорили, говорили в письмах. Потом разразилась пауза, после которой мы снова неизбежно встретились, уже чуть другими. Мы встретились, чтобы продолжить начатый тогда разговор, хотя бы сегодня и придется больше говорить Игорю.

Игорь любит письма и порою мне кажется, что им он верит гораздо больше чем объемным текстам. Поэтому и сегодня, связывая воедино наш разговор с его началом, я хотел бы привести выдержки из одного его письма:

В сравнении моем речь шла о солидарности, а не о жалости. Что ж, солидарность есть чувство человеческое, но с какой же это стати Заратустра все время обращается к неким "братьям"? Нет другого слова, наверное, еще в нашем языке, и нет более привычного образного языка для солидарности, как разговор об общих трудностях - о том, что позади. Что ж, я и впрямь несу за собой рюкзак с пищей и скарбом, и многое есть в этом рюкзаке, что я хотел бы выкинуть по дороге. Да, я еще верблюд, но хотел бы посмотреть на того, кто уже стал львом, прослужив столько времени верблюдом. Таков ли ты? Верблюд знает, что тепленькие человеческие чувства можно пережевывать бесконечно - именно он, жвачная скотина, это и знает лучше других.
Человек есть то, что нужно преодолеть? Знаю, и возможно принимаю это, но я могу утверждать только то, что делаю сам - не это ли главный урок Ницше? Поэтому - сообразно своей жизненнодоказуемой правде, скажу иначе: человек есть то, что нужно израсходовать. На пределе расхода мы имеем человека в пограничной ситуации. Это экзистенциалистское (прости уж мне такие словечки - они для меня не пустые) определение не отвечает на вопрос, перейдет ли дальше человек в иное качество, будет ли он прожит. Ответ на это каждый дает сам. Один говорит: вот граница, вот предел. Другой говорит, что за этой границей начинается иная жизнь - жизнь в Боге. Или же…
Тебя смущает это появившееся здесь имя - Бог? Ты думаешь, я и распятие выставляю вместе с ним? Нет, здесь ты ошибешься. Мне вообще чужда по большей части христианская терминология и атрибутика - но потому, что я хорошо ее знаю. "Возможно ли, этот святой старец в своем лесу не слыхал еще о том, что Бог умер?" Слыхал, слыхал. Но мало ли что я слыхал. И еще вопрос, кто был свидетелем этой смерти. Заратустра? Нет, он тоже именно что слыхал. Но чтобы ИМЕТЬ ПРАВО утверждать, что "Бог умер", нужно хотя бы побывать в той стране, где все живет или жило им. Нужно быть хотя бы сыном пастора, как Ницше. Нужно знать христианство изнутри. Знаешь ли ты его? Знаешь ли ты слова Христа о том, что ничто не будет жить, пока не умрет? И еще много-много других мест, где говорится: человек должен быть прожит. Или израсходован. И не христианский ли мистик сказал, что Бог ради нас сделался человеком, и никто не мог узнать в нем Бога – так и мы должны ради Него сделаться Богами, дабы никто не узнал в нас человеческого.
На Форуме ты выставил суждение, что в ряд с Ницше нельзя ставить никого. Я нахожу это несправедливым по отношению к другим - и вовсе не из академических, демократических и прочих усреднительско-объективистских побуждений. Есть множество критериев, которые выдвигают Ницше на запредельную духовную высоту: сказанная им истина о человеке, честность, равенство собственной жизни своему учению (пусть это не звучит для тебя слишком сухо, я знаю, ЧТО за всем этим стоит) - но он там не один. И даже если забыть о Сократе, как подобает казалось бы ницшеанцу, там найдутся еще люди. Кьеркегор, например. Который в частности сказал, что все проходят мимо Веры, как будто это самое легкое, что может быть. На деле же - это самое трудное. Если относиться к этому как к абсурдному жизненному подвигу, а не как к "утешению". Про утешение Ницше сказал достаточно, и я, как ты понимаешь, все это знаю чуть ли не наизусть, и процитирую с удовольствием кому хочешь. Ницше боролся с этими утешениями, со всякой жизненной дряблостью, вялостью и немощью, прибегающими к этим утешением, и именно благодаря этому я и полюбил Ницше. Но с Верой он не боролся, ибо бороться с ней невозможно - не с верой в утешения, не с верой, которая чему-то служит, а с Верой, которой служат. Верой, которая не долг и не опора, а катапульта – Верой, которая выводит, выстреливает человека за пределы человеческого.
Да, я дорожу слишком многими вещами в себе, которые надо пережить, которые должны умереть, чтобы нашло себе дорогу и воздух что-то гораздо более важное. Может быть, придет и мой день, когда я сделаю это. Но Бог не относится к числу тех, кто должен во мне умереть.
Хотел бы я посмотреть на человека, который пережил и прожил в себе человека. Да, если кто-то нечто говорит, хочется и УВИДЕТЬ его - и этому я тоже научился у Ницше: ибо многие восклицают "жизнь!", а у самих чахоточный румянец на щеках.

Д.Ф. Так почему Ницше? Откуда Ницше?

И.Э. Я пришёл к Ницше уже с ницшеанским багажом. Это было, во-первых, церковно-духовное воспитание, и, во-вторых, любовь к классической музыке и в особенности к Вагнеру. А с текстами Ницше я познакомился впервые по дореволюционному собранию сочинений, и проходился по ним достаточно последовательно, начиная с базовой работы «Рождение трагедии».

У меня совершенно не было порыва к чему-то запрещенному, неведомому, протестному. Мой интерес к Ницше вырос как раз из тех корней, которые я назвал выше, и которые имеют непосредственное отношение к самому Ницше. У нас с ним во многом общие корни.

Д.Ф. Чтобы было понятней: что такое современное церковно-духовное воспитание?

И.Э. Сейчас, на мой взгляд, это совершенно понятная вещь. Другое дело – времена моей юности, когда такое воспитание, мягко говоря, не поощрялось.

Мой брат, например, стал священником, причем уже в совершенно самостоятельном возрасте. А меня мать старалась воспитать в церковной, православной традиции. И тот круговорот церковной жизни, из которого состоит такое воспитание, как-то: регулярные исповедь и причастие, ежедневная молитва и тому подобное, - это всё мне прививалось с детства. Такое воспитание даёт очень много, несмотря на то, что у меня есть большие претензии к церкви. Честно говоря, я даже сочувственно отношусь к людям, которые не имели возможности никогда войти в эту струю и которые не имеют о ней представления. И чаще всего я читаю или слышу рассуждения и речи про веру, про бога от людей, которые ничего в этих вопросах не чувствуют, не знают, и, стало быть, смыслить в них толком не могут.

Д.Ф. А какого рода эти рассуждения?

И.Э. Ну, к примеру, о том, что церковь далека от запросов современного человека, не хочет развиваться, прости Господи демократизироваться, идти навстречу миру. Такие пожелания к ней — нонсенс: ее надо либо искоренять и запрещать, как хотел Ницше за подписью «Антихрист», либо принимать как есть. Церковь исходно консервативна, она не должна развиваться. Она должна, наоборот, оставаться максимально приближенной к тем рамкам, в которых она создавалась. Это её правила игры, и совсем другое дело, что нам эти правила по тем или иным причинам могут не нравиться, не устраивать. Но эти правила надо знать, потому что они составляют очень важный духовный опыт. То, что в человеческом сознании присутствуют религиозные мотивы и даже комплексы, мешающие жить, - это очень важные моменты для духовного статуса человека. Когда приходит, например, осознание того, что тебе мешает чувство вины или греховности, развитое твоим церковным воспитанием, то внутренняя борьба с этим, работа над этим дает для внутренней жизни человека гораздо больше, чем простое неведение и изначальная свобода от религиозного чувства. Впрочем, подобной изначальной свободы от моральных убеждений, предрассудков, предпосылок я, признаюсь честно, представить себе просто не могу.

Я говорю всё это именно с прицелом на нашу сегодняшнюю тему. Я считаю, что понять Ницше, и прежде всего как человека (а без этого нельзя до конца понять и то, что он пишет), невозможно, не представляя себе, что такое опыт религиозной жизни.

Д.Ф. Ты хочешь придать этому опыту решающее значение в становлении Ницше?

И.Э. Здесь очень важен факт неприятия, сопротивления, внутренней войны. Это как диссидентство. Для любого советского диссидента его отношения с властью, с собственной страной были всегда важны. Моё отношение к церкви можно сравнить с этим внутренним диссидентством, до какого-то мгновения, думаю, это было так же и для Ницше.

Д.Ф. В Заратустре у Ницше есть глава об острове могил, где похоронены вспоминаемые и дорогие его сердцу первенцы, умершие так рано и невинно. Не имеет ли здесь в виду Ницше именно эти свои юношеские, религиозные чувства?

И.Э. Это вполне возможно. Ведь в те же годы Ницше писал, что он никогда пренебрежительно, с прохладцей, легко не относился к религии, и не относится к ней так и сейчас. Он всегда осознавал важность этой темы в собственном духовном мире, какими бы путями ни шло его развитие позже.

Д.Ф. Ты хочешь сказать, что мы должны слышать у Ницше эти, не умершие до конца религиозные струнки, даже когда читаем «Антихристианина»?

И.Э. Да, это неразрывно. Слишком легкомысленно будет это разделять, как бы старательно ни провоцировал нас Ницше-автор в пору работы над этой книгой именно на такое легкомыслие. Для того, чтобы прийти к убеждению о вреде и губительности чего-то, необходимо это знать на собственной шкуре. У Ницше такие отношения были не только с христианством, но и с Вагнером, и со многим другим.

Д.Ф. Если мы станем на собственной шкуре пробовать все доктрины и верования, нам жизни не хватит.

И.Э. Тех, кто не ставит задачей понять самого Ницше, а стремится просто почерпнуть от него что-то, он, разумеется, освобождает от такой повинности: болея тем же декадансом, он тем самым освобождал от необходимости болеть этим следующие поколения. Но я не хочу просто почерпнуть что-то от Ницше и пройти мимо. Меня интересует зрелище и понимание самой его борьбы. Это мой главный научный и более чем научный интерес.

Если говорить о том, от чего Ницше освободил последующие поколения, то тут много спорных моментов, связанных с тем, в частности, что церковь для него представала, естественно, в определенном конфессиональном образе — в первую очередь, в образе лютеранской церкви, давно находившейся в кризисе, и католицизма. У Ницше не было представления о православии. Но тот внутренний ажиотаж, который вызвал у него Достоевский, и те интуиции по поводу русского менталитета, которые стали появляться в его записях, были тесно связаны именно с православием. И думаю, что, зная православие изнутри, он написал бы совсем другой памфлет против христианства. Не менее ядовитый, но с совсем другими акцентами. Тут не было бы речи об оскудении, мещанстве. Он, наверное, написал бы тут о каком-то плавильном котле с массой декадентских элементов, о некоем подобии исторических, первохристианских времен, из которых вырастала церковь. Одним словом, «Антихристианин» тут был бы другим. Но в любом случае эта книга не является пренебрежительной по отношению к христианству, она лишь констатирует христианство, как еще один из симптомов общеевропейского упадка.

Д.Ф. Мне представляется, что Ницше всё-таки считал христианство не симптомом, а как раз причиной этого упадка.

И. Э. Ошибаешься, дружище. Перечитай еще раз «К генеалогии морали», не говоря уж о поздних фрагментах. Он возводит упадок к гораздо более древним временам. «Если бы мои противоречия были связаны с христианством, это было бы слишком просто и даже безобидно», пишет он в письме матери в 1887 году.

Д.Ф. Ну, хорошо, а музыка? Разве связь Ницше с музыкой не есть избитое общее место?

И.Э. Когда мы просто говорим об этой связи – это общее место. А когда Ницше пишет, что без музыки жизнь для него была бы абсурдной, невыносимой, - это уже не общее место, это нужно понимать. Почему именно музыка вызывает, рождает такие признания? Здесь играет роль та культурная традиция, в которой происходил духовный рост Ницше и в которой существовало отношение к музыке как к чему-то, что говорит напрямую (все другие виды искусства обращаются к человеку опосредованно). Это не теория или идея, это то, что каждый может почувствовать сам. В современной ситуации дефицита музыкальной культуры и музыкального образования довольно сложно представить, какую роль играла музыка в воспитании немцев и жизни Ницше.

Д.Ф. Так называемая классическая музыка берет своё начало как раз из духовной, церковной музыки, не так ли?

И.Э. Отчасти это так, а отчасти и нет. Начиная с 16 века пути духовной и классической музыки расходятся. Но если смотреть еще дальше, то музыка берет своё начало из древнегреческого театра. У Ницше на этот счет есть много рассуждений, одно из которых как раз и состоит в том, что музыка и театр неразрывны друг от друга по своему рождению. Ницше пишет о том, что музыка есть нечто базовое, что легко может служить жреческим, духовным, культовым целям, поскольку она действует непосредственно, безОбразно.

Д.Ф. Здесь вырисовывается прямо-таки тема «происхождение Ницше из духа музыки». :)

И.Э. Ницше имел музыкальное воспитание и образование, дома в детстве он импровизировал на рояле, вплоть до 22 лет он сочинял собственные музыкальные произведения. Потом был большой перерыв, после которого он снова писал музыку. Надо сказать, что его музыка мало похожа на его тексты. Его романсы романтичны, с национальным восточно-европейским колоритом, и весьма типичны для его времени. Хотя его романс на стихи Пушкина очень даже неплох.

Д.Ф. О музыке Ницше говорят редко, поскольку общее мнение о ней невысокое.

И.Э. Дирижёр и композитор Фон Бюлов написал о музыке Ницше, как о «насилии над Эвтерпой», что ничего кошмарней её он не слыхал и представить себе не мог. Еще он говорил, что видно, что это добросовестная работа, что в неё вложена масса вкуса и всего прочего, но как можно при этом так истязать сам звук? Несмотря на такой отзыв, лет через 10 Ницше пришлёт ему свою другую музыкальную работу. Это поразительно, но это говорит о том, что Ницше, создавший в совершенно другой сфере вещи, которым он знал цену (он никогда не сомневался, что его тексты будут услышаны), всё же желал признания еще и на музыкальном поприще, желал, чтобы его когда-нибудь исполняли и как композитора.

Ницше всю жизнь делал смешные попытки найти некие параллели между своей философией и современной ему музыкой. И «Кармен» для него в этом смысле уже была слабовата, ибо он хотел идти дальше, в какие-то дебри «экзотизмов и наивностей», вплоть до его безумного увлечения опереттой. Его внутреннее движение к антихристианскому, аморальному, преступному, этот хоровод масок, находит свои параллели и в музыке в том смысле, что Ницше двигался в поисках чего-то как можно менее нагруженного — смыслами, связями и т.п. Для него уже венская оперетта и Иоганн Штраус - это что-то тяжелое, даже «свинарник». «А вот я слышал вчера испанскую оперетту!», - восклицает Ницше, и устремляется к чему-то южному.

У меня в юные годы была работа про психологию джаза. Оперетта стала для Ницше неким эрзацем. Он не знал еще этих афро-американских ритмов, из которых только позднее родится джаз. Но мы можем предположить, что джаз восхитил бы его гораздо сильнее «тяжёлой» оперетты. В этом смысле, Ницше как бы предчувствовал джаз.

Д.Ф. Я смотрю, твоё мнение о Ницше как о предчувствовашем новую музыку (джаз или др.) с тех пор не изменилось.

И.Э. Такова была моя интуиция, и в свете последующих знаний она не померкла.

Д.Ф. Но здесь звучит некий упрёк Ницше: мол, он стремился к некоему стилю без содержания (джазу), мол, в этом была чуть ли не главная его опасность.

И.Э. А давай лучше посмотрим, в чем он сам видел главную свою опасность. Вот, летом 1888 года он пишет из Сильс-Марии о чувстве, которое мучает его последнее время. Это чувство постоянной израненности, он чувствует себя как зверь, которому снова и снова наносят раны. Этой раной он называет свою изоляцию от всей современности, изоляцию во всех смыслах: он всех опередил, его никто не слышит. Он находится в ином измерении, чем все и всё. Дальше он пишет:

«Я, как ты можешь себе представить, с большой изобретательностью обороняюсь против эксцессов этого чувства. Этому же служат и мои последние книги, - в них больше страсти, чем во всём, что я до сих пор написал. Страсть оглушает, она идет мне на пользу, она позволяет хоть немного забыться».

Вот для чего Ницше пишет свои последние книги. Книги как лекарство, как наркотик, который оглушает и одурманивает. Ницше продолжает:

«Кроме того, я в достаточной мере артист, чтобы уметь фиксировать состояние, пока оно не станет формой, образом. Я с изрядной долей произвола сочинил себе таких персонажей, которые своей дерзостью доставляют мне удовольствие, к примеру, имморалиста, неслыханного до сих пор типа. Сейчас как раз будет печататься небольшой памфлет музыкального толка, который может казаться продиктованным самым что ни на есть веселым расположением духа. Веселье тоже оглушает, оно идет мне на пользу, оно позволяет забыться».

Посмотри, здесь Ницше ритмически воспроизводит ту же самую фразу. Вот это то самое веселье, которое он искал в музыке и к которому он стремился в своих масках, — оно для него есть некое наркотическое средство от этой ужасной бесконтактности. Из этой бесконтактности, как потом многие говорили, состоялся прямой выход в безумие, а это безумие можно понимать как способ разрешить ситуацию бесконтактности. И вот после этого, безумно уставший от своих «удовольствий», Ницше пишет:

«Я на самом деле очень много смеюсь, производя такое на свет, но находить развлечения, которые действуют достаточно сильно, становится всё труднее. Временами на меня нападает неописуемая меланхолия».

Ницше постоянно увеличивает дозу. Ему нужны всё более сильные средства для забытья, чтобы отвлечься от своего невыносимого сгустка проблем. Например, чтобы выйти из клубка проблем, в которых он оказался из-за своих отношений с Вагнером, он придумывает себе композитора Кёзелица, записей которого даже и не осталось в истории мировой классики, или в лучшем случае – Бизе. Но он идёт всё дальше и дальше, и ищет каких-то таких изысков, которые являли бы собой совершенную изнанку, по принципу «от противного». Есть такое выражение: «мальчик наоборот» — вариант «мачизма» в общем-то. Это такой «мачизм», такая форма протеста, когда начинают делать всё брутально и грубо, когда начинают предпочитать всё дурное хорошему, но не потому, что его действительно так ценят, а потому что задолбали кругом вот эти вот толпы «хороших», и им нужно найти прямую противоположность.

Д.Ф. Так был ли пафос Ницше падением в этот джаз, в этот стиль без содержания?

И.Э. Да, он впал туда. Тут я согласен со Слотердайком, который пишет о поздних работах Ницше как о некоей машине стиля, которая начинает сама по себе всё продуцировать. Когда эта машина была запущена, самого Ницше в ней уже нет, и таким образом стиль Ницше отчуждается от самого Ницше как личности.

Д.Ф. Очень трудно согласиться с тем, что во всей этой страсти нет содержания.

И.Э. А какое содержание есть в «ECCE HOMO»? Содержания в высоком смысле там уже нет. Я прослеживаю внутренние процессы Ницше, изменение его состояния буквально по неделям, и для меня тут всё выстроено в ясную и ни сколько не противоречивую цепь. То, что я процитировал из писем Ницше, написанных им в июле 1888 года, говорит о том, что он уже отдает себе отчет в том, что происходит, в том, что он стремится ко всё более сильным средствам от своей боли, от самого себя. Уже во второй половине 88-го года Ницше уже не готовит новых материалов для «Воли к власти», а те некоторые фрагменты из «Воли к власти», которые писались в это же время, были уже лишь тем машинным маслом, которое позволяло машине стиля двигаться дальше. А последний всплеск такой активности – это его последние памфлетные книжки, написанные подряд одна за другой. Они уже полностью есть лишь стиль.

Конечно, полностью содержание не исчезает, ведь Ницше пишет не набор бессмысленных слов. Но он уже часто пишет фразы, которые являются чистым актерством. Он начинает часто повторяться. Его маски начинают от него отделяться, а затем жить и работать сами по себе. В ноябре 1888 года Ницше говорит: «Я сейчас так много смеюсь, я иногда на улице по долгу не могу вернуть себе серьезное выражение, и буквально полчаса на виду у всех скалюсь». Вот этот процесс: проступающий оскал, за которым в глубине прячется сам Ницше.

Д.Ф. Я согласен с тобой в том, что Ницше отдавал себе отчет в происходящем. Может именно этим и объясняется его желание изъясниться исчерпывающе и завершающе, что он и делает в «ECCE HOMO»?

И.Э. Происхождение «ECCE HOMO» я могу объяснить, как мне кажется, достаточно объективно, и словами самого Ницше:

«В предвидении, что не далек тот день, когда я должен буду подвергнуть человечество испытанию более тяжкому, чем все те, каким оно подвергалось когда-либо, я считаю необходимым сказать, кто я. Знать это, в сущности, не так трудно, ибо я не раз “свидетельствовал о себе”, но несоответствие между величием моей задачи и ничтожеством моих современников проявилось в том, что меня не слышали и даже не видели»...

Меня постоянно умиляет то, каким образом все такие ницшевские фразы понимаются всеобще. Например, в приведенной фразе все видят либо нечто всеохватное и пророческое по отношению ко всему творчеству Ницше, либо нечто связанное с его собственной жизнью, в то время как на самом деле эта фраза имеет более простое и практическое объяснение. Перед публикацией «ECCE HOMO» в течение полутора месяцев Ницше готовит к выходу «Антихрист», на который он возлагает большие надежды. Публикацией «ECCE HOMO» Ницше просто готовит почву для этой своей важной работы, тиражи которой он ожидает в полмиллиона во Франции и стотысячные в Англии. И хотя тогда это было, мягко скажем, преувеличением, уже через десяток лет эти безумные цифры тиражей воплотятся в реальность. То есть Ницше выступает тут как весьма практический человек, занятый вполне практическими задачами выхода и продвижения своих книг. И для подготовки почвы он считает необходимым привлечь как можно больше внимания к себе, - вот для чего написано «ECCE HOMO», книга, должная вызвать нечто вроде скандальной реакции среди европейской общественности, книга, которая есть ни что иное, как пиар.

Ницше-отшельника спровоцировали выйти на международную арену со своими идеями небезызвестные лекции Брандоса, прочитанные в Дании и планировавшиеся к чтению в России, а также интерес, проявленный к нему французским издателем Жаном Бурдо. И те «испытания, которым он подвергнет мир», — это испытания вот этой готовящейся им к публикации книгой — «Антихристом». Так что на этом примере можно увидеть, как большие контексты растут из ушей контекстов весьма конкретных.

В этом смысле есть еще одна фраза из одного из писем Ницше, которую все используют и в хвост и в гриву: «Я не понимаю, зачем я так ускоряю катастрофу своей жизни?» Это не совсем верный перевод, к тому же вырванный из контекста. Фраза на самом деле звучит так: «Я не понимаю, с чего бы мне так уж ускорять катастрофу своей жизни?» Эта фраза связана с его мыслью, не отложить ли публикацию «Антихриста» примерно на год, дабы лучше подготовить для него почву. И под «катастрофой жизни» Ницше понимает здесь именно момент выхода этой своей книги, но никак не всю свою жизнь целиком. Его опасения, выраженные словом «катастрофа», подразумевают под собой возможные запреты или санкции, которые будут приняты европейскими христианскими государствами к этой книге и к нему лично в связи с ней.

Зная контексты таких фраз, забавно наблюдать, как ими манипулируют в каких-то роковых и пафосных контекстах.

Д.Ф. Я думаю, что эти контексты тоже имеют право на существование, поскольку явление Ницше реально состоялось именно в том расширительном ключе, который они подразумевают, и который не представляется таковым только из твоего эрудированного future in the past. Ведь разве Ницше не «подверг мир испытанию»? Те внутренние интенции фашизма или то новое духовное поле ницшеанства, разве не стали они результатом вхождения в мир именно идей Ницше?

И.Э. Всё зависит от того, насколько мы признаем роль идей в политической или общественной истории. И тут может быть два разных ответа. Или это именно идеи приводят к своим последствиям, или автор идей просто улавливает движение истории и облекает их в предваряющие идеи. И во втором случае, рефлексируя к самой жизни, автору может казаться, что он сам и есть тот перелом, который отражают его идеи. У Ницше как раз есть такие моменты, когда он заявляет, что перелом в европейской истории связан с его личностью. Можно ему верить, а можно относиться к таким его заявлениям более критически. И с характером ответа на этот вопрос будет связана та мера ответственности, которую можно возлагать лично на Ницше в связи с состоявшейся исторической реальностью.

Я считаю, что на Ницше невозможно возлагать ответственность за очень многие вещи, за которые его предлагают считать ответственным. Например, это невозможно делать в отношении «уничтожения евреев», поскольку он де возлагал на евреев вину за приход в мир моралистической религии ресентимента, как ляпнуто в послесловии к полному издании «Воли к власти». Последние политические фантазии Ницше связаны с основанием всеобщего западного государства, некоей объединенной Европой, и в первую очередь за счет участия еврейского капитала, духовным руководителем которого Ницше видел себя. Главной же угрозой Европе он считал Германию и национальный вопрос как таковой, поскольку он приводит к образованию маленьких государств. Евреи были в его глазах самой заинтересованной нацией в образовании такого единого секуляризованного государства, в котором не будет церкви вообще. После таких его представлений возлагать на Ницше какую бы то ни было ответственность за национал-социалистический расовый геноцид есть чистая спекуляция.

С другой стороны, когда встает вопрос о том, как реализовывать заветы Заратустры, то мы получим только тоталитарное исполнение идеи сверхчеловека, и в этом смысле Ницше, конечно, имеет отношение к тоталитаризму, но никак не к его конкретным национальным проявлениям. Из идей Ницше может вырастать тоталитаризм, но каждое национальное лицо тоталитаризма из Ницше никак не вырастает.

Д.Ф. Возвращаясь к твоему знакомству с Ницше, хотел бы спросить тебя о твоей работе в архиве Ницше в Веймаре. Как это всё происходило? И что такое этот архив?

И.Э. Для проведения научного исследования я получил грант для работы в архиве Ницше, который был организован в Веймаре после войны. Стипендиаты на тот момент размещались в трех помещениях: в садовом домике Гёте (а я приехал в Веймар холодной для Германии зимой, было –20, в садовом домике замерзли трубы, и туда не селили), в каком-то замке, и в самом здании архива Ницше, в котором Ницше провел свои последние годы жизни. Меня, как занимающегося Ницше, поселили именно в этом здании на втором этаже. Сейчас там научный центр, а тогда там еще жили люди. Там я каждый вечер откупоривал бутылочку вина и выходил на балкон, на который когда-то выкатывали уже больного Ницше. Там я прожил три месяца, почти в полном одиночестве, один на чужбине. И, надо сказать, что для меня такое время оказывается самым важным, и еще то, что мне в домах Ницше живется очень хорошо. :)

Д.Ф. И никаких привидений? :)

И.Э. Никаких. Хотя, впрочем… Помню, как во второй мой визит в Сильс-Марию я приехал туда к тому времени, когда дом-музей Ницше был уже заперт. Но дверь оказалась открытой, и я туда вошёл, обрадованный возможностью всё там еще раз увидеть. И в этот момент сверху спускается какая-то дама-экскурсовод и глядит на меня с ужасом. Я же начинаю её о чем-то расспрашивать в совершенно бодром расположении духа. Она что-то мне отвечает, не переставая пребывать в некоем удивлении, а потом все-таки возвращается к теме своего ужаса и говорит: «Я не понимаю, как вы могли здесь оказаться. Потому что эта дверь не может быть открыта в это время и сейчас, я её сама запирала». От её слов мне стало еще веселее, поскольку мне было и так ясно, что эта дверь не могла быть заперта к тому моменту, когда я в неё входил.

Д.Ф. Когда я был там же, дверь не распахнулась. :( :)

И.Э. Не всё сразу. :) Это просто разные степени посвящения. :) Ты пока был там всего один раз. Надо ехать еще и пробовать.

Ну а в Веймаре я работал в архиве с рукописями Ницше и в знаменитой библиотеке герцогини Анны-Амалии. Там, кстати, недавно был пожар, и много материалов пострадало. Как отдельное подразделение там хранится личная библиотека Ницше (то, что от неё сохранилось, но пожар её не коснулся). И вот я работал с теми самыми экземплярами книг, которые Ницше читал сам и на которых он делал пометки. По результатам изучения этих книг я написал статью, которая была опубликована в ежегоднике Nietzsche-Studien. И там же я столкнулся непосредственно с его перепиской, и, видя еще какие-то письма его корреспондентов друг другу (скажем, переписку Гаста и Овербека), я понял как всё это интересно, как из этого можно сделать книгу, которая будет чем-то большим, нежели собранием писем, - некоей биографией. Составлением этой книги я уже довольно долго занимаюсь.

Конечно, кроме чисто научных занятий, у меня с Ницше связаны и другие переживания – ландшафты Сильс-Марии и пр. Я думаю, что достаточно смешно изучать Ницше как чисто научную проблему без привязки к массе вещей, которые для него имели огромное значение.

Д.Ф. Тут мы с тобой чувствуем одинаково. Именно поэтому я тоже отправился однажды в Сильс-Марию, и не зря. Но вот последовавшая затем поездка в Германию по ницшевским местам оставила у меня уже весьма удручающее впечатление.

И.Э. От всей той Германии, которая имеет к нему отношение, Ницше сам тоже бежал. А о Сильсе он говорит как о метафизическом ландшафте, он говорит о том, как этот ландшафт соотносится с его способом философствования. И чтобы это понять, это нужно увидеть. Я был там и зимой, и летом, и надо сказать, что это довольно разные вещи. Как-нибудь я дам тебе свои фотографии этого замечательного места.

Д.Ф. Значит, сдвиг твоего интереса в сторону Ницше произошел после вот этой работы по гранту в Веймаре? С тех пор Ницше стал твоей долгоиграющей темой?

И.Э. Здесь произошел скорее сдвиг интереса от текстов в сторону биографии Ницше. Здесь же произошло рождение того проекта, над которым я сейчас работаю. Мой интерес к Ницше всегда был очень личным, и это очень трудно объяснимо. Но я помню, что я всегда думал о нем как о внутренне очень близком человеке. И чем больше я о нем узнавал, тем крепче становилось это чувство.

Д.Ф. Об этом чувстве говорит очень много людей. Карен Свасьян, например, сказал, что он пытался, исходя из этого чувства, постичь и представить Ницше без его перехода в безумие, и что у него ничего не получалось, что это была неизбежность. Ницше должен был туда уйти, и Ницше без своего безумия уже не был бы Ницше. Небезумный исход, наверное, возможен лишь в других личностях. Ты тоже говоришь и пишешь, что ты не уживаешься с Ницше. Как совместить эту твою близость и неуживаемость с Ницше?

И.Э. Моя «неуживаемость» с Ницше немного о другом. Я вижу, что слишком многие с ним как раз уживаются, встраивая его в какие-то свои личные внутренние конструкции и ряды. Уживаться с Ницше мне мешает именно его безумие. Трудно, когда близкий тебе человек ведёт себя диким или безумным образом. Трудно в такие моменты воспринимать его по-прежнему близким. И поскольку, действительно, трудно представить себе Ницше вне его безумия, остается один единственный выход, - рассматривать безумие как естественное его продолжение, как неотъемлемую его часть.

Д.Ф. Ты присоединяешься к мысли о том, что, последовательно любя и понимая Ницше, пытаясь прожить его опыт, мы неизбежно придем к безумию?

И.Э. Прожить опыт Ницше уже невозможно. Можно прожить какой-то похожий опыт, опыт с похожим рисунком, но не такой же в точности. К тому же неважно, сходит ли человек с ума или происходит какое-то еще столь же роковое событие, важно то, что Ницше чувствовал в самом себе нечто такое, что не может быть передано через текст, что не может остаться в книгах. Это что-то есть часть его личности, и он не знал, как это сохранить и передать дальше. Это и есть сама его жизнь. Существует много писателей и мыслителей, которые пускаются в абсолютно безумные авантюры в области духа, и при этом ведут весьма здравый, подчиненный инстинкту самосохранения образ жизни. А есть люди, для которых невозможно отделить одно от другого и которые главную беду человечества видят как раз в этом разделении. Такие люди стремятся к цельности, и в очень многих случаях такое стремление к цельности приводит человека к гибели в той или иной форме. Ницше сходит с ума, кто-то другой погибает на дуэли, - всё это сопоставимые явления.

Я хочу при этом заметить и то, что Ницше нельзя воспринимать как великого чудака не от мира сего. Он был весьма практический человек, и его самого раздражало в своих знакомых неумение устраивать свои практические дела (он называл их недотёпами). В то же время какие-то бытовые вещи ему самому давались неимоверно тяжело, на что он постоянно жаловался. Ему, например, нелегко давались путешествия, в которых по дороге его кто-то постоянно надувает, обманывает, как это случалось с ним в итальянских поездах или на итальянских кораблях.

Д.Ф. Цитирую одно твоё замечание о Ницше: «сочетание гениальности, одиночества и болезни».

И.Э. Это, скорее, из Томаса Манна, который считал, что специфическая гениальность Ницше — результат сочетания одиночества и болезни. Этот вопрос затрагивался уже давно, с тех пор, как Овербек написал после смерти Ницше, что это был человек, всегда стремившийся к величию. И это было сформулировано им так, что Ницше не был на самом деле велик от природы. Да, он стремился к этому всеми своими силами, но ему это не было дано изначально. И это вызвало у очень многих протест. Но дело в том, что у Ницше действительно присутствуют смешные черты с точки зрения нашего представления о природном гении. Природный гений знает себе цену, он индифферентен к внешнему влиянию и мнениям. Ницше же постоянно испытывает потребность в том, чтобы его признавали, хвалили, а если его не хвалили, то он начинал хвалить себя сам. И в свои последние годы это его качество весьма отчетливо проявилось. Он, казалось бы, уже знающий себе цену, постоянно продолжает о своей ценности говорить окружающим, между тем как такая потребность должна была бы у природного гения давно уйти. Сколько раз Ницше пишет о том, что он дал миру лучшую из книг? И разве имеет тут значение, что в то время у него просто не было не то чтобы критиков, но даже и читателей?

Д.Ф. Боль, болезнь как источник вдохновения и даже самого духа доведены Ницше до осознанности. Если вы недостаточно глубоко страдаете и у вас ничего сильно не болит, то скорее всего вы не будете стремиться что-то глубоко понять, а тем более преодолеть в этом мире. Разве это специфически ницшевская мысль, которую он заявляет еще в «Человеческом»? И что, по-твоему, значили эти вещи для становления Ницше-мыслителя?

И.Э. Может я легкомыслен, но когда говорят, что жизнь – это постоянное страдание, что она источник страданий, что она ужасна, истина безобразна и т.п., и чтобы идти дальше и не впадать в нигилизм нужно, переступая через это, делать то-то и то-то (далее предлагаются пути решения), я вижу в этом старинном подходе к философии заблуждение, будто бы философия может научить всех людей каким-то вещам, которые помогут легче переносить жизнь. Философию тут понимают как некое разумное, практическое занятие, призванное что-то в этом мире улучшить. Но, на мой взгляд, ничего подобного никогда не было и не бывает. И Ницше это тоже прекрасно понимает. С каких-то пор он начинает медленно постигать, что перед ним стоит какая-то (он еще её точно не знает по имени и в лицо) Задача. Это задача его жизни, и она не относится к окружающему человечеству. Жизнь есть задача сама по себе, и он её решает. И это самое удивительное, что вообще в жизни бывает, - прелесть того, как человек осмысляет и решает свою жизненную задачу.

Д.Ф. Подходит ли для этого известное слово «миссия»?

И.Э. Миссия – это нечто заданное. А Ницше сам нащупывает свою задачу и начинает её решать. Есть много признаний Ницше, которые недосказанны, потому что невозможно назвать нечто, пока оно не сделано, и невозможно сделать это, пока ты есть; поэтому они не могут быть названы. Иногда Ницше начинает говорить о себе что-то типа: «Неужели вы не понимаете, что я в этом мире не для того, чтобы….та-та-та», или: «Знаете ли вы, кто я? Я…», - и тут всё нарастает и нарастает поток некого предчувствия в самообъяснении, который всё время обрывается вот этим недосказанным. Дальше – прочерк. Это нельзя сказать, потому что это ты продолжаешь делать. Он не может это назвать, поскольку он сам в это вовлечён, и этот процесс продолжается. И именно поэтому личность Ницше завораживает, здесь рождается завораживающее единство творчества и жизни.

Обрати внимание на то, как редко люди стараются подобрать максимально точное слово для того, что они хотят выразить, ограничиваясь, как правило, какими-то приблизительными словами. И как редко бывает, когда человек ищет слова, чтобы объяснить. Так вот Ницше постоянно ищет точное слово, и поэтому некоторые вещи он так и не может объяснить, поскольку он еще их не доделал, он не уверен, что если он скажет приблизительным словом, это будет соответствовать сути. Он боится несоответствия того, что он назовёт, тому, что есть на самом деле. И тогда он останавливается и образуется эта его недосказанность.

Д.Ф. Он предпочитает недосказанность приблизительности. Именно отсюда и возникает и для нас невозможность приблизиться к Ницше, потому что он сам еще всё не сформулировал, и порою лишь делился с нами своими предчувствиями, в том числе и предчувствиями новых мыслей.

И.Э. Мы можем, конечно, делать такие попытки разгадывания, но это уже будут факты нашей личной жизни и биографии. Кроме того, мы как исследователи Ницше вынуждены останавливаться на каком-то выводе или результате, а потом еще эти свои выводы и результаты защищать. Всё это отдаляет нас от Ницше.

Если теперь вернуться к вопросу об источнике боли, то надо сказать, что у каждого человека этот источник свой. Философия, как говорил Ясперс, учит умирать, а жизнь – нужно прожить. И вот между этими двумя полюсами нам остается вертеться. Но если говорить об источнике боли Ницше, то его можно прослеживать строго биографически (что не будет очень интересным, поскольку я не скажу ничего принципиально нового), но в упрощенном виде его можно рассматривать как процесс борьбы. Борьбы с внешними обстоятельствами (неблагоприятными и благоприятными) за жизнь в прямом смысле. Все 70-е годы Ницше боролся за то, чтобы стать здоровым, поскольку он изначально ориентировался на гармонический идеал человека. И тут выясняется, что в свои 30 лет он уже полная развалина, что и недели не проходит без приступов, и всё это продолжается, возвращается и не лечится. Если у тебя есть перед глазами примеры хронических больных, то ты можешь легко себе представить - во что всё это могло превратиться. И вот Ницше в течение 15 лет старался не только не превратиться в такого хроника, избежать такого превращения, но при этом еще и решать свою задачу. Поэтому его боль не надо рассматривать как нечто отвлеченное, как некую мировую скорбь, как метафизические страдания и т.п. Нет, для меня важны не отвлеченные вещи, а то, что у него была задача, и ему всё мешало, здоровье его губило, а врачи давали не те советы.

Д.Ф. Его боль – это его тело. Не отсюда ли его увлечение физиологическими проявлениями тела и тесная увязка духовных проявлений с телесными?

И.Э. Да, и в этом смысле Ницше выступает идеалистом. Ницше – идеалист, доказывающий это своей жизнью, поскольку всё у него сложилось так, что он должен был бы по всем статьям впасть в ту апатию, в тот декаданс, которые он сам выявил и клеймил как признаки идеализма. И вот, вопреки этому, он состоялся в другом статусе и пространстве, осуществляя и реализуя свою задачу вместо того, чтобы подчиняться материальным обстоятельствам своей жизни. Он доказывал идеализм на деле.

Д.Ф. Понятие «задача», конечно, относится к сфере духа, к сфере идеального, поскольку у тела никаких таких задач нет. Тема идеального, концентрируясь в понятии «бог», одна из важных в понимании Ницше. Ты высказывался в том духе, что, устраняя бога из духовной сферы (бог умер), Ницше на опустевшее место поставил понятие «жизнь».

И.Э. Да, понятие «жизни» у Ницше взяло на себя некоторые функции объекта служения, стало новым объектом поклонения. 100 лет назад у русского критика Минского в статье о Ницше была отличная, точная, блестящая и ницшеанская фраза, звучащая обидно и шокирующе: «У Ницше была рабская привычка возиться со своими цепями». :)

Д.Ф. Отличная фраза! Чумовая… Не перестаешь удивляться способностям слова точно отражать суть вещей и отношений. У Чехова есть нечто схожее: «По капле выдавливать из себя раба», т.е. раба так много и он так не хочет выдавливаться, что не легко и не скоро его можно выдавить.

У меня всегда, а сейчас особенно, складывается такое впечатление, что ты сознательно стараешься сделать крен в сторону Ницше-человека-личности, отодвигая в сторону Ницше-автора-творца. Но своим лейтмотивом, что Ницше «всего лишь человек», ты подсознательно осуществляешь редукцию его творчества, его задачи и миссии, которая была реализована им на беспримерном уровне. Вместе с другими «знатоками» (в том числе и К.Свасьяном, написавшим «Историю одного поражения») ты тащишь Ницше назад, к слишком человеческому, указывая на его возню со своими цепями, на его новые идолы, на его тщеславие.

Я называю это подспудной борьбой с Ницше, на указание ему-творцу его человеческого места. Я называю это подсознательной нивелировкой Ницше-автора до своего уровня.

И.Э. Я не занимаюсь психоаналитической редукцией Ницше, я говорю о реализации задачи как одной из главных вещей в любой человеческой жизни. И знать обстоятельства этой жизни нужно.

Д.Ф. В том числе и знать как Ницше ходил в туалет?

И.Э. Иногда и это бывает не лишним. Если человека круглые сутки рвет желчью, а потом он садится за рояль, - это, на мой взгляд, довольно существенно и может о многом нам сказать.

Мы должны спрашивать так: какое это всё имеет значение для нас, для потомков, для нашего становления, для духовного роста, опыта? Каждый из нас в своей жизни решает какую-то задачу, а в данном случае мы имеем уникальный опыт решения жизненной задачи. Когда люди анализируют произведения Ницше и выводят из них философские, этические, эстетические, политические конструкции, то все они получаются шаткими, относительными, спорными и потому всегда отвлеченными. А когда что-то реализуется в самой жизни и спаянно с творчеством, то оно перестает быть отвлеченным, и потому научить может гораздо большему.

Конечно, можно брать ницшевские идеи и использовать их как трамплин для построения каких-то своих конструкций. Но это не есть настоящая самореализация. И вообще слово «самореализация» - неправильное, противоречащее само себе в том смысле, в котором мы привыкли его понимать. Реализация себя – это что-то последовательное, цельное, всей жизнью осуществляемое, борющееся с неблагоприятными обстоятельствами, это движение тарана, пробивающего что-то и, возможно, ломающегося в процессе своей работы. А когда сейчас говорят о «самореализации», обычно речь идет о каких-то совершенно случайных для данного человека вещах, никак не связанных с его Задачей.

Ницше – это серьезный и глубокий пример того, как можно сосредоточиваться на своей настоящей Задаче. Легкое и танцующее отношение к жизни никогда не постигало своей задачи, и для людей такого настроения Ницше не может дать ничего ни своими книгами, ни своей жизнью. Ницше – это важный духовный опыт для определенного рода людей.

Д.Ф. Для людей серьезных, - назову их за тебя. :)

И.Э. Да, для моно-людей, мономанов, цельных и строго ориентированных. Поэтому, продолжая отвечать на твой вопрос, нужно сказать, что Ницше в свои произведения добавляет свою жизнь, и потому мы её оттуда исключать не вправе.

Д.Ф. Это ничего не меняет в моем ощущении. За этой твоей «объективностью» я слышу самую радикальную твою субъективность: «Посмотрите, посмотрите – кто автор этих «великих» книг! Это же обычный, страдающий и борющийся за своё здоровье человек. Он и книги-то писал, словно лекарства для себя выписывал».

Вот только вчера я испытал это чувство отвращения к подобной «правде», когда смотрел «объективную» передачу о последнем годе жизни Владимира Высоцкого, где он представлен в виде опускающегося и обреченного борца против своего пристрастия к наркотикам. Там тоже беспримерные взрывы творчества, бесконечные падения и взлеты, но вся эта беспримерная борьба есть лишь результат обычной наркомании. После такого «правдивого погружения» в известного поэта-символа, всё его творчество ставится под придавливающий знак вопроса, нивелируется до… его личной катастрофы.

Разве ты не делаешь с Ницше то же самое?

И.Э. Когда я сегодня говорю о Ницше, то я говорю в основном о его последних книгах, которые нужно объяснять, обязательно объяснять тем, о чем я говорю. Это можно, конечно, интерпретировать так, что я, чтобы сжиться и принять эти последние книги, их силу, бессознательно их редуцирую. Но эти книги – они как раз не сильные. Разве можно сравнивать «ECCE HOMO» с «Веселой наукой», «Заратустрой», «По ту сторону добра и зла»?

Д.Ф. Это было бы понятно, если бы не твоя общая позиция, которую я выражу сейчас твоими же словами: «Есть такое человеческое, которое не хочется преодолевать». За всеми твоими рассуждениями кроется немой вопрос: «Ну, зачем он туда полез? Неужели нельзя было оставаться в здравом уме и попросту оставаться человеком, просто быть человечнее». Я всё еще вижу твою снисходительную улыбку, когда ты слышишь/читаешь его формулу «преодоления человеческого».

И.Э. А где Ницше преодолел человеческое?

Д.Ф. Он преодолел его хотя бы самим этим лозунгом. Он преодолевал его именно всеми своими книгами, всем своим познанием возможности такой дороги для человеческого духа. Тексты Ницше – это и есть место его преодоления человеческого, квинтэссенция его борьбы за высшее в себе. Читая его тексты, мы сами приобщаемся к тем высшим состояниям, которые в них отражены и зафиксированы.

И.Э. Я ни разу не пытался редуцировать Заратустру и другие книги Ницше. Я говорю о том, что мы должны понимать разницу между разными работами Ницше. И последняя осень Ницше очень интересна, поскольку приходится разгадывать загадку этого перехода в безумие и решать, насколько это безумие бросает свой отсвет на предыдущее творчество Ницше. Тут каждый может сам для себя решать о глубине или обратном пределе этого отсвета.

Страницы: 1 2