Встреча c Анатолием Ливри
См. также:
Анатолий Ливри «Физиология отступника»
Анатолий Ливри «Физиология сверхчеловека» (Избранные части)
Анатолий Ливри «Набоков ницшеанец» (Избранные части)
13 февраля 2011 года, ресторан близ Боллингена близ Цюриха, Швейцария.
Анатолий Ливри, философ, эллинист, поэт, прозаик, бывший преподаватель Сорбонны, ныне славист Университета Ниццы-Sophia Antipolis, автор «Набокова Ницшеанца» (русский вариант «Алетейя» Ст.-Петербург, 2005; французский « Hermann », Paris, 2010) и «Физиологии Сверхчеловека» («Алетейя» 2011), лауреат литературной премии им. Марка Алданова 2010.
В начале разговора Д.Ф. поделился с А.Л. новостями, касающимися работы, проводимой издательством «Культурная революция» совместно с сайтом Nietzsche.ru по изданию в России ПСС Ницше.
Д.Ф. Из последних сильных русских текстов о Ницше я хотел бы особо выделить послесловие Николая Орбела к полному тексту «Воли к власти», вышедшей в издательстве «Культурная революция» и книгу Вадима Бакусева «Лестница в бездну» (Ницше и европейская психическая матрица), опубликованную на сайте Nietzsche.ru.
Главной задачей сайта я считаю сохранения живого восприятия философии Ницше, солидарное взаимодействие или просто контакт со всеми мыслителями, которые держат именно ницшевское направлении мысли, не давая угаснуть её импульсу. Вот и сегодня мы поговорим о твоей ницшеанской книге «Физиология Сверхчеловека» (введение в третье тысячелетие).
А.Л. Знаешь, к интервью я не привычен. Обычно я либо выступаю в режиме монолога по радио, либо читаю лекции, либо веду семинары. Интервью я предпочел бы диалог.
Д.Ф. Хорошо. Я прочитал твою книгу и хотел бы, чтобы наш сегодняшний разговор вызвал и у других людей желание с ней познакомиться, чтобы он предварил их ожидание некими авторскими замыслами, поисками, направлениями, чтобы дал понять то, что тобой движет. Зачем была написана эта книга? И почему именно Ницше, выражаясь твоими словами, стал «предводительствовать торжественному шествию твоего труда»?
А.Л. Ницше – это самая телесная философия. В юности это меня совершенно шокировало, было настоящей оплеухой – в 14-15 лет прочесть Так говорил Заратустра. С тех пор странным образом всё так получается, что Ницше меня всю жизнь как бы ведет. Что бы я ни делал, связано с Ницше, а вся моя жизнь и творчество есть доказательство верности определенных его постулатов.
За последние 15 лет я стал немецким философом и эллинистом, и когда я читаю древнегреческие тексты, которые сами питаются мудростью еще более древней, персидской, я проникаюсь единством мирового культурного пространства. Когда на страницах древнегреческих текстов я нахожу некую взрывоопасную ситуацию, тут же у Ницше я нахожу мысль, которая это подтверждает. Складывается такое впечатление, что Ницше через греков установил связь между собой и древней персидской мыслью, которую сегодня нам уже не дано прочесть. И чем больше я это изучаю, тем больше в этом убеждаюсь: каждой взрывоопасной мысли греков соответствует такая же взрывоопасная мысль Ницше. И я не нахожу больше никаких иных философов ни до, ни после Ницше (кроме, пожалуй, частично, Шопенгауэра), которые делали нечто подобное. Здесь происходит то, что выражено в притче о великанах, говорящих друг с другом в горах через века, а где-то там внизу под ними бегают карлики, которые слышат громоподобные голоса, только не могут разобрать в них смысла, однако чувствуют, что что-то там происходит наверху – ведь гром гремит. Иногда ради шутки великаны сбрасывают карликами некоторые свои мысли, которые те, конечно, не могут постичь. Читая Ницше, я могу поучаствовать в этом диалоге великанов через тысячелетия, и я могу прочувствовать это уже как профессиональный эллинист.
И тут происходит такая странная вещь. Университетская публика, когда я говорю о Ницше как его последователь, называет меня «сумасшедшим», «бандитом» и пр., но когда я пишу то же самое как эллинист, они же меня признают и публикуют – начиная с той же Сорбонны или Гумбольдского университета.
Д.Ф. Ты хочешь сказать, что почти никто не схватывает, не понимает этой глубинной связи Ницше с древнегреческой и древнеперсидской опасной мудростью?
А.Л. Да. И если, вследствие этой ситуации, я в первых моих работах не часто упоминаю Ницше, то теперь я чувствую себя свободнее и прямо говорю, что вот, это Гераклит, это Еврипид, это Эсхил, а это – Ницше. И между ними особо никого нет. И в Университете это начинают принимать, потому как не принять данную очевидность уже не могут.
По этому поводу важно также отметить существующий гигантский пробел в изучении Ницше как эллиниста. Ведь все ницшевские динамитные истины происходят из упомянутой древности, и прежде всего через Гераклита. Однако, очень мало ницшеведов годами изучали эти древние тексты так, как это делал Ницше, а уровень существующих многостраничных интерпретаций фраз Гераклита из Diels & Kranz недостаточны. Я снова прохожу весь этот многовековой путь мысли: Гераклит – Ницше, способом, схожим с набоковскими шахматными задачами. Главной целью является – не выбрать наикратчайшую дорогу, но соединить Греков и Ницше через кругосветное путешествие, на нюансированно-ницшевском уровне, доступном немногим.
Д.Ф. А ты можешь как-то ясно продемонстрировать, что за греками стоит именно утраченная персидская мудрость. Почему, например, не индийская, не китайская?
А.Л. За этим стоят определенные философско-религиозные доктрины, родившиеся, конечно, в Индии. Индия их утеряла, но потом через Персию, через зороастризм, они проникли в древнюю Грецию, пустили там корни, были эллинизированы. Потом произошли странные феномены, над которыми я сейчас работаю, такие, как возрождение митраицизма в Риме – Грецию победившим, но порабощённым её культурой. Эта тысячелетняя и вроде бы, на первый взгляд, чуждая европейцам религия неожиданно и случайно достигла мощи необычайной. Когда византийский император Юлиан-«Отступник» вернулся к этой древне-персидской религии, он тут же был утянут ею на Восток, возжелав переместить весь свой этнос – Империю и греческую литературу – в сторону рождения Митры, к Родине Заратустры. И так происходит всегда: всякий раз, когда эти митраистические, древне-арийские тенденции заново переживаются западными, иссушенными нациями, эти народы вдруг оживают, испытывая исступлённую жажду умереть в своём расовом Боге, и тотчас их физически утягивает на родину Бога, в Персию.
Д.Ф. Времена Юлиана – это как раз времена раскола Римской империи и основание восточной римской империи со столицей в Константинополе?
А.Л. Да. Ницше, кстати, тоже пишет об Юлиане. Это времена «последнего шанса Рима снова» стать Римом, но уже арийским Римом. Правление же Юлиана – подготовка к войне и сам поход – длилось всего 20 месяцев – с ноября 361 по июль 363 года.
Д.Ф. Расскажи чуть подробнее, что именно тогда произошло.
А.Л. Юлиан приходит к власти уже в христианском Риме, столица которого носит имя первого христианского императора Константина I-го и выстроена на месте старой эллинской колонии Византии. Официально Константинополь стал столицей империи в 325 году, за 36 лет до коронования Юлиана. Поэтому долгое время Юлиан вынужден был быть христианином, хотя в юности получил митраистическое крещение, т.е. он должен был долго скрываться. Будучи кайзером в Галлии, в Лютеции (современный Париж), Юлиан считал себя не римлянином, а греком, греческим поэтом и философом, он переходит все границы «социальной нормальности» – ибо устанавливает свой собственный мир – так, например Юлиан и пишет об этом в своих письмах Саллустию «Я такой же кельт, как и ты, следовательно – грек». Этот наследник Флавиев отрекается от Рима, как бы утрачивает собственную кровь, и через греческую литературу, приходит к древней мудрости Митры, возвращается как отступник к арийской религии. Происходит тотальная подмена личности. Он презирает латынь, начинает писать исключительно по-гречески, он презирает христианство и становится императором-папой митраицизма, императором-отступником. Он рад, счастлив своим отступничеством, взрывает изнутри христианскую церковь, бывшую к тому моменту уже установившейся структурой, которую Юлиан использует, вводя туда Бога Митру.
Д.Ф. Думаю, что здесь было бы неплохо дать твоё понимание митраицизма.
А.Л. Митра – персидское слово, обозначающее одновременно и венец и имя бога, впервые упоминается Геродотом. Юлиан-гомерид изобрел же <литуратурный> термин – «Митра-Аполлон» (см. концовку его «Пира»), которого считал своим богом и отцом. Митра – солнечная ипостась Диониса, который в принципе является богом мрака. Гелиос, снова становится во главе имперского пантеона. Возрождаются элевсинские таинства, участие в которых столь же не рекомендовалось при Константине II-oм, как обед за столом господина Ж.-М. Ле Пена университетскому профессору.
После такого теологичекого переворота, совершённого Юлианом – Папой митраицизма – он, уже как imperator, ведет свои легионы в Персию.
В это время к нам подходят официантки и разливают в стопочки русскую водку, извиняясь за отсутствие русской икры. По странному совпадению сегодня в ресторане русский день. Но мы с Анатолием отказываемся интенсифицировать наш разговор возлиянием в кровь псевдо-дионисической жидкости, шутя, что пусть это делают те, кому это еще нужно, кому не хватает дионисийства собственной крови 
.
Смерть Юлиана – неудавшийся случай для всего Запада обрести некогда, из-за диалектики утраченную экстатичность. Этот случай я хотел бы ему предоставить ещё раз.
Д.Ф. Я хочу особо поговорить о той взрывоопасной мудрости, которая звучит у древних греков как эхо персидской мудрости, а у Ницше как эхо греческой. Что это за взрывоопасная мудрость?
А.Л. Я пишу об этом в «Физиологии Сверхчеловека». Впервые я прочитал об этом у Гераклита. Перманентная взрывоопасность – при помощи Диониса – разорванного человека заключается в том, что если собрать человеческие осколки в нечто целое, происходит взрывная реакция. Гипотетическая цельность чревата новым молниеносным распадом на части. А чем больше человек приближается к целостности, притягивает в себя части в некое исконное, но позабытое единство, тем больше вероятность того, что в его судьбе примет участие Божество.
Здесь, в Европе, христианство представляет собой только тонкий слой, но в глубинах континента по-прежнему властвует Вотан. Поэтому в этой зоне действуют определенные постулаты религии вотанизма, главный из которых состоит в том, что Вотан совершенно не интересуется людьми. Единственное, что делает Вотан - вдыхает в некоторых воинов, артистов, поэтов священную ярость, и потом оставляет их с этим даром на произвол злых духов. И как говорил один персидский пророк: если кто-то не удался, ну так что ж! Может, удастся в другой раз.
И мне кажется, что познавшие Восток божества существуют по точно такому же принципу Вотана, только они куда более субтильны. Они тоже вдыхают свою священную ярость в созидателей, в преступников, но, в отличие от Вотана, после этого они еще и следят за своими избранниками.
Так происходит, например, у Набокова, которому я посвятил часть «Физиологии Сверхчеловека»: у него есть роман, называемый «Соглядатай» (по-моему, там впервые на страницах Набокова появляется Дионис), который следит за человечеством глазами этого персонажа. Никто до меня не писал о прячущемся за глазами Смурова Боге, однако, да, в этом романе постоянно появляется Дионис с одной из своих невест.
Когда Ницше говорит о том, что человек должен становиться лучше и злее, это и есть знак присутствия Диониса, который приближается к избранным людям, вдыхает в них свою священную ярость, но с персидской тонкостью, которая отсутствует в вотанизме. Эта способность соединить в себе и дионисийство – соглядатайство во мраке, и митраицизм, это желание установить власть Бога в этом мире не как абстрактную конструкцию, а как реальную субстанцию, существующую не только в литературе, но в повседневности, в политике, эта способность иметь два лица (как два лица Бога: так и Ницше говорит, о своих двух личинах, и, возможно, есть даже третье!) - есть проявления взрывоопасной мудрости.
Юлиан, ведомый Митрой, например, был таким политиком, который взрывал собой христианский Рим изнутри. И Божества, о которых я говорю, – это не умозрительные образы, которые можно лишь выгравировать на камне. Нет, Они существуют. И, благодаря текстам, написанным на «промежуточных языках» (как называл их Ямвлих, бывший для Юлиана тем же, чем Шопенгауэр для Ницше, т.е. не на языках богов, а на языках, которыми люди пользуются, чтобы говорить с богами, хотя сами боги – консерваторы и брезгуют изучать иностранные языки ), становятся доступны и нам. Установив, восстановив через греков хрупкую связь с древними языками и древней мудростью, например, через Гераклита – с Персией, можно получить доступ к наидревнейшим истокам контакта ночного и дневного взрывоопасного сверх-существа с человеком.
Д.Ф. Ты действительно считаешь все эти божества реальными сущностями, а не метафорами к некоей природной реальности или психической реальности человека?
А.Л. Да, они реально существуют. Был такой знаменитый афинский скандалист, Еврипид, занимавшийся политикой, бизнесом, искусством, который только к 80 годам прочувствовал, что эти Божества существуют. Он покинул свои родные Афины, приехал в варварскую Македонию, чтобы участвовать в мистериях и увидеть своими глазами Божество. Он лично расчленял жертвенных животных, бегал с менадами, объятый священным восторгом, по горному лесу, лично встречался с Богом – без этого бы Вакханки не были созданы!
А надо знать, что Еврипид для тысячелетней греческой цивилизации – это вдесятеро большее, чем Пушкин для России. Людей приглашали на празднества с наивысшими почестями только потому, что они знали пьесу Еврипида наизусть и могли иногда её прочесть. Такое знание было по тем временам аналогом вечной кредитной карты. И Еврипид, это умудренное политическое животное, реально встретил Бога. Лично. И действительно, когда изучаешь Еврипида, начиная с его первой комической пьесы до «Вакханок», видишь пропасть, разверзшуюся между «Вакханками» и всем остальным его творчеством. Вот так вакхическая мудрость снизошла на уже 80-летнего старца. Хорошо, что его телесность позволила ему принять Бога в такие годы.
Д.Ф. А ты отдаешь себе отчет в том, как в сегодняшнем мире звучат утверждения о реальной личной встрече с богом в лесу на горе? Ты действительно хочешь сказать, что это был не художественный миф, а непосредственная реальность?
А.Л. Да, так оно и есть. Это же событие встречи с Богом произошло и с Ницше. Он встретил самого Диониса и его спутницу, и он побеседовал с ними, и не единожды.
Д.Ф. Такие утверждения сегодня проходят по ведомству психопатологии, которая говорит, что только отделенные от целого части сознания или бессознательного способны играть в такие «реальные» игры с человеком. Эта «отделившаяся часть психики» создает вовне, проецирует вовне, иллюзорные конструкции для того пласта реальности, с которым она не в состоянии справиться в силу недостатка собственной энергии. Встречаясь затем со своей проекцией-иллюзией в «реальности», человек не в состоянии осознать всю иллюзорность своей «встречи», и для себя и вправду верит в то, что, например, он встретил «живого бога», ну или «свою настоящую любовь».
В это время снова подошла официантка и спросила, нравится ли нам их угощения. Мы сказали, что да, очень, подарив ей сладкую иллюзию встречи со своими ожиданиями. Впрочем, почему же иллюзию? Угощения и вправду были очень даже вкусными.