Страницы: 1 2

Встреча с Владимиром Мироновым

29 декабря 2005 года 

 

Владимир Николаевич Миронов – Профессор МГИМО, доктор философских наук, учредитель издательства «Культурная революция», Председатель правления Московско-парижского банка.

29 декабря 2005 года (Московско-парижский банк), 22 июня 2006 года (Воробьевы горы, МГУ)

 

Д.Ф. Я хотел бы предварить наш разговор несколькими выдержками из работы гостя нашего сайта, которая стала послесловием к первому полному изданию текста «Воли к власти» на русском языке, вышедшему в прошлом году в издательстве «Культурная революция»:

«Всё новое входит в мир через катастрофу. Воля к власти – это благая и предостерегающая весть, поле жестокой битвы, бортовой журнал потерпевших кораблекрушение, духовный ускоритель, вулкан»,

«Ницше делает немыслимое: он как бы вмонтирует собственную катастрофу в тело самой книги, как ее финал. «Воля к власти» становилась, таким образом, ужасающим символом двойной катастрофы — и самораспада автора в безумии, и книги – в изначальные фрагментарные черновики. Безумие продолжало и завершало “opus magnus” самым ярким и убедительным способом: философия превращалась в жизнь...»,

«Воля к власти есть центральная мысль Ницше. Сегодня она вытеснена в духовное подполье. Она есть величайшая тяжесть и отложенная для более смелых потомков партия»,

«Эта книга есть, но её в тоже время и нет. Она вошла в пазлы истории. Внетекстовая реальность дописала эту книгу, а книга стала творить реальность. Это сотворчество исторической реальности и конкретного индивида – Ф.Ницше».

«Ницше, лишенный брутальности и воинствующего аристократизма, просто смешен. Ницше – глашатай философии зла»,

«Ницше – фашиствующий антифашист. Двойственность его призывов надо хорошо понимать».

Д.Ф. О ваших начинаниях, о вашем меценатстве в духовной и издательской сфере, связанной с именем Ницше, наслышана вся Москва. И всё же вы не хотите излишне афишировать эти свои устремления. Почему?

В.М. Не хотелось бы «выставляться».

Д.Ф. Но каковы ваши личные основания в этом процессе? С одной стороны, вы хотите быть в тени, а с другой, - выступаете, публикуетесь.

В.М. Я не владею немецким языком, а очень хотелось бы прочитать всего Ницше. Идея перевести и опубликовать на русском языке полное собрание сочинений Ницше возникла из этой невозможности прочитать его в оригинале на немецком языке. И это несмотря на то, что сам Ницше неоднократно говорил, что ему тяжко писать на немецком; что ему ближе французский язык.

У меня есть полное собрание сочинений Ницше на французском. Франция всегда была в этом смысле самая ницшеанская страна, там и сегодня существует очень мощная ницшеана. Дело доходит до того, что правые либералы публикуют там коллективные памфлеты под названием «Почему мы не ницшеанцы». Весь постмодернизм, как известно, вышел из Ницше и из Франции. Все французские шестидесятники вышли из шинели, из сюртука Ницше. Сам Париж по-прежнему сохраняет статус интеллектуальной столицы мира, а Сорбонна находится в самом авангарде духовных исканий. Конкуренцию ему составляют только некоторые американские университеты и буддистские монастыри.

Мощное ницшеанство существует еще в Англии, где действует Общество Ницше, регулярно проводящее ежегодные международные встречи, в которых я тоже принимал и еще собираюсь принимать участие. Очень активно ведут себя ницшеанцы в США, где в рамках феноменологического общества существует сильная секция Ницше.

Россия в этом плане отстает как некая духовная провинция, но я думаю, что мы догоним, потому что по культурному менталитету у нас для этого есть все предпосылки. Ницше был крестным отцом российского серебряного века, и вся наша российская революция была отчасти ницшеанской (Луначарский, Горький и многие другие революционеры отдали огромную дань Ницше).

Я долго учился во Франции и закончил там престижную Национальную школу администрации, которую закончили все президенты, премьеры и высшие чиновники этой страны. После этого у меня появилась возможность писать в Сорбонне в аспирантуре  диссертацию по теме «Ницше и проблема будущего». Из-за постоянной нехватки времени этот процесс длится уже шестой год. Так что у меня еще есть и это прекрасное амплуа вечного студента .

В 11 номере Вопросов Философии вышла моя статья «Философия истории Фридриха Ницше», а на основе своей диссертации я надеюсь опубликовать книгу под тем же названием «Ницше и проблема будущего». «На основе» потому, что, когда пишешь диссертацию, нельзя особо выходить за рамки академических норм, а тем более делать открытия. В книге же можно говорить свободно и о многом.

Д.Ф. По этой же причине вы решили использовать псевдоним при написании послесловия к книге Ницше «Воля к власти», которая вышла в вашем издательстве «Культурная революция» в этом году?

В.М. Да, но псевдоним мне не помог укрыться .

Д.Ф. Проекты, связанные с именем Ницше, всегда присутствовали в вашей жизни, или вы просто в какой-то момент почувствовали, что надо что-то делать?

В.М. Желание активно продвигать ницшеанские штудии возникло, когда появились соответствующие возможности. К тому же мне лично было обидно видеть, насколько вопиюще мы отстаем от Запада в понимании того, что такое Ницше, в осмыслении этого совершенно ошеломляющего феномена. В мире проводятся конференции, посвященные Ницше, от Палермо до Пекина, от Кембриджа до Чикаго, а Россия как будто где-то на периферии этого движения. Я хотел бы, чтобы для России фигура Ницше была также значима, как и для всего западного мира. Я хотел бы заполнить это духовное белое пятно в российской биографии, тем более что Ницше для русских людей очень близок, - мы подготовлены к нему нашим Достоевским. Я не знаю двух более родственных авторов, чем Ницше и Достоевский. Я даже думаю, что Ницше – это один из героев книг Достоевского: «Записок из подполья», «Братьев Карамазовых», «Бесов». Достоевский не читал Ницше, а вот Ницше прочел почти все его последние романы, из которых порой переписывал целые страницы.

Д.Ф. Я знаю, что кроме отдельных изданий, таких как «Воля к власти», и замечательного плана по изданию полного собрания сочинений Ницше на русском языке, у вас есть и другие проекты, связанные с именем Ницше. Один из них – это фильм о Ницше в России.

В.М. К сожалению, проект с фильмом потерпел сокрушительно фиаско. Было снято около трети задуманного сценария, после чего проект прерван на неопределенное время. В этом фильме снимался известный польский актер Даниэль Ольбрыхский, который удивительно вписался в образ Ницше. Его умение перемежевывать русские, польские, немецкие и французские слова придавало образу Ницше особый шарм.

Довести проект до конца не удалось по финансовым и по творческим обстоятельствам.

Д.Ф. На сайте можно прочесть трехлетней давности разговор с режиссером этого фильма, Ниной Шориной. Ваши отношения сохранились?

В.М. Да, и очень близкие. Но съемки фильма прекращены. Возможно, Нина Шорина сама сумеет его продолжить.

Д.Ф. Расскажите о замысле или сценарии этого незавершенного фильма.

В.М. Замысел и сценарий принадлежат мне. Они весьма интересны. Ницше неожиданно оказывается в Москве, и, бродя по ней, сталкивается с дьяволом, сатаной, который увлекает его в некий совершенно разрушенный дом и запущенную квартиру. Он подводит его к кровати, приподнимает покрывало и говорит: «Смотри, что ты наделал!» На кровати лежит мертвый бог. Сатана говорит: «Объявив о смерти бога, ты лишил человечество веры, ты толкнул всех на восстание, на игнорирование моральных правил. И теперь единственный способ спасения человечества – это твоё официальное выступление по телевидению с отречением от своих слов». Ницше отвергает это предложение, и тогда  начинается жуткое преследование сатаной Ницше с тем, чтобы выбить из него это отречение. Ницше удается постоянно ускользать от сатаны. Действие происходит и в музее, где Ницше встречается с Сократом, и еще в нескольких местах и, наконец, в сумасшедшем доме, где содержится немало известных персонажей, а директором является, конечно, доктор Фрейд. В заключительной сцене разыгрывается 135 параграф «Веселой науки», где Ницше впервые объявляет о смерти бога. Заканчивается же всё тем, что Ницше убегает из этого дома умалишенных  вместе с одним русским философом, а по дороге разражается… родами. Родами сверхчеловека.

Д.Ф. Такой вот постмодернизм? . Заратустра в первой части говорит об этих родах, об этом неугомонном ребенке, который только что родился и теперь беспрестанно кричит.

Я так понимаю, что творческие разногласия сыграли немалую роль в срыве проекта, потому что нескольким творческим людям сойтись во мнении относительно фигуры и роли Ницше очень трудно.

В.М. Да. Однажды эти разногласия достигли неприемлемого уровня. Изменять взгляды режиссера на Ницше по ходу работы очень сложно, а мне самому овладевать режиссерскими навыками как-то ни к чему. Достаточно того, что я овладел навыками актерства, сыграв роль Сталина .

Д.Ф. Есть ли еще какие-то проекты, связанные с Ницше?

В.М. Да,  в издательстве «Культурная революция» мы планируем издать книгу о Ницше. Это будет сборник работ о Ницше как русских, так и западных авторов, которые не выходили на русском языке (включая Хайдеггера).

Что касается последнего, то он с 1933 года по апрель 1945 года исправно платил членские взносы как член национал-социалистической партии Германии, т.е был нацистом. И, возвращаясь к теме фашизма, это одно из важных обстоятельств, подтверждающих то, что Ницше не свободен от фашизма. Благодаря Ницше фашизм во многом себя легитимизировал. Фашизм зачерпнул у Ницше очень много внутренних интенций. 

Что ж, целостное ницшеанство только для «милых душ» выглядит благостно. На самом же деле в нем есть и то, что я называю «черным ницшеанством», где много дифирамбов насилию, жестокости, войне. И фашисты не смогли бы так сильно использовать идеи Ницше, если бы в них не было оснований для такого использования.  По этой же причине обвинения в пропаганде фашизма уже прозвучали и в мой адрес.

Д.Ф.  Помимо Хайдеггера «на стороне» нацистов был целый ряд выдающихся мыслителей, которые вместе с Ницше попали в поле послевоенной опалы и забвения.

В.М. Да, Розенберг, Боймлер, Клагес, -  это были достаточно яркие философы. Но помимо философов в то время было целое культурное движение, целый пласт крупнейших творческих личностей Европы, поэтов, писателей как левого так и правого толка, т.е. либо прокоммунистических, либо пронацистских. Во Франции это были Дрие ля Рошель, Селин, Анакер (крупнейший поэт двадцатого века), - и они тоже были фашистами, и от этого никуда не деться.

Д.Ф. Всё это направление человеческой мысли по моральным мотивам просто напросто вычеркнуто из современного дискурса. Между тем оно, загнанное в подполье, продолжает жить своей жизнью.

В.М. Да, и это грандиозная глупость: раз фашизм морально осуждаем, раз он вызывает отвращение и ужас у «нормального» человека, так давайте им не заниматься. Это означает одно – готовить себе вполне определенную участь в будущем. Ведь никто не знает, каким будет 21 век. Слотердайк совершенно ошибочно полагает, что фашизм не имеет никакой философии и что поэтому его не надо обсуждать. Такие взгляды обрекают мир на риск пережить фашизм вновь, столкнуться с ним на новом уровне. Дело тут серьезное.  Нацисты объявили 3-й рейх  «временем Ницше», а французский прокурор на Нюрнбергском процессе заявил о возможности привлечь посмертно Ницше к ответственности за преступления гитлеризма. Так что…

Если история – это маятник, то человечество вплотную подошло к тому либеральному краю (рынок, индивидуализм, гуманизм), с которого начнется его обратное движение. И если не заниматься и не понимать этой другой стороны человеческих устремлений, то можно оказаться полностью не готовым к тем переменам, которые грядут уже в недалеком будущем. Я считаю, что нужно не закрывать глаза на явление фашизма, а прямо посмотреть в глаза этому жуткому зверю и понять, как его можно обуздать.

Д.Ф. Гуманисты не могут понять у Ницше именно этого желания постижения неизведанного. А порою они просто боятся Ницше. Характерно об этом написал Шлехта: «Эти призраки сверхчеловека, воли к власти и вечного возвращения так и носятся, так что невозможно осознать, что предполагают эти зловещие понятия отчаяния». Эта фраза прекрасно передает всё удивление, ужас и непонимание того, о чем говорит Ницше. Проще всего в такой ситуации непонимания объявить Ницше больным.

В.М. Да, западный истэблишмент хотел кастрировать, демистифицировать и либерализовать Ницше, превратив его в часть буржуазного, академического «знания». Одомашнить его. Но это не удается. Не удается спрятать, погасить пламя этого черного, жуткого ницшеанства с его лозунгом «падающего толкни».

Д.Ф. Говоря о множественности Ницше, как о бесчисленном опыте его понимания и интерпретаций, вы выдвигаете такое понятие как «интегральное ницшеанство»…

В.М. Да, парадокс Ницше заключается в том, что он экспроприировался совершенно разными направлениями мысли и даже политики. Его имя появлялось на знаменах непримиримых идеологических противников: психоаналитиков, сюрреалистов, символистов, нацистов, марксистов, постмодернистов. Под интегральным ницшеанством я бы понимал целостное ницшеанство, включающее в себя как самые лучезарные свои стороны (освобождения, красоты и т.д.), так и самые черные импульсы (культ силы, жестокости и т.д.). Я считаю недопустимым препарировать его и расчленять на различные аспекты в целях использования только в одном направлении.

Д.Ф. Вы пишете, что Ницше не интегрируется ни в одну традицию, что он представляет собой кардинальный разрыв традиции.

В.М. Ницше вызывает у меня такую настоятельную потребность его изучать и о нем писать именно потому, что ни у одного другого мыслителя нет такого разрыва традиции. Ницше – это точка разрыва. До и после него существуют два совершенно различных мыслительных ряда.  Других подобных прецедентов в истории человеческой мысли я не вижу.

Ницше – анти-диалектик, стремившийся преодолеть диалектику в философии, устранить это диалектико-софистическое начало, проникшее в неё со времен Сократа. Ницше очень уважал Гераклита, который отрицал любую противоположность: добра и зла, дня и ночи, мужчины и женщины и т.д. Для него все эти пары были только единством. Зацикленность на противоположностях, на оппозициях не позволяет мыслить целостными комплексами.

Д.Ф. Добавлю: т.е. мыслить иерархично, целенаправленно, по-мужски.

В.М. Ницше всю жизнь боролся с таким явлением как рессентимент: с затаенной обидой, отложенной мстительностью. Он считал, что все религии родились из этого чувства, что вся наша современная мораль из-за этого крайне убога. Мы такие люди, которые слишком подвержены страху, грусти, тоске, печали и прочим негативным эмоциям и настроениям.

У Ницше же был сверхграндиозный, яркий как солнце проект. Он хотел из психики человека изгнать все эти негативные переживания и эмоции. Он хотел превратить нашу психику в пространство радости. Вот его сверхзадача. И если для всевозможных Шлехт его концепции есть зловещие фигуры отчаяния, то для Ницше это способы достижения и пребывания именно в радости самостановления.

Главное, на мой взгляд, – это преодоление потребности в мщении. Сверхчеловек не мстит. К сожалению, для такого достижения нужна радикальная перестройка психики. И вы, Дмитрий, однажды меня поразили, сказав, что самый действенный путь к преодолению мести – это её осуществление. У Ницше действительно есть несколько мест, где он пишет, что маленькая месть лучше, чем большое отвращение.

Д.Ф. Я могу еще более обострить эту тему, связав её с темой власти. В своем послесловии к «Воле к власти» вы пишете, что «власть есть состоявшееся, институализированное, доказавшее себя  и потому  признанное могущество; такая власть свободна от рессентимента». И нигде, подчеркиваю – нигде, у вас не раскрывается существо этого загадочного перехода в не-рессентиментное состояние психики. Что же это за переход? Как возможно освободиться от рессентимента или преодолеть его? И как, по-вашему, это видел Ницше?

Несколько ваших обтекаемых фраз меня, как вдумчивого читателя, не удовлетворяют или требуют пояснений. Вы спрашиваете: «Как стать великим духом, чтобы не мстить?» И в вашем тексте есть некие варианты ответов. «Демассификация индивида, а затем преодоление индивидуализма, возгонка его до масштабов космоса» или «вечное возвращение как освобождение от духа мести». Согласитесь, что это звучит абстрактно и туманно. У вас есть ясные представления на этот счет?  

В.М. Я не знаю двух людей, которые мыслили бы одинаково о том, что такое ницшеанство. Сверхзадача Ницше – научить каждого быть самим собой, реализовать свою самость, потому что больше всего он ненавидел в человеке стадное животное.

Человек помимо уникальной пищеварительной и сексуальной системы имеет еще и совершенно уникальный инстинкт власти, чувство иерархии. По словам Достоевского, такое ощущение, что людей поселили на земле в качестве наглой пробы – приживемся или нет. И задача Ницше была как раз в том, чтобы расправиться со старой моралью, замешанной на рессентименте и репрессивных эмоциях, и сделать нас счастливыми, свободными от печалей и депрессий.

Для меня Ницше как проводник шерпа, ведущий нас в сферы, где мы, благодаря ему, сможем стать как он, т.е. освободиться от рессентиментного груза. Но я не думаю, что Ницше сам до конца освободился. Может, лишь сойдя с ума? Может, его безумие – это и есть тот ницшеанский месседж, который мы не можем до сих пор разгадать? Может, это провозвестие возможности какой-то иной психики и иного взаимодействия между нами?

Мишель Фуко, alter ago Ницше в 20 веке, называл безумие моментом абсолютного знания. Если Ницше писал о власти, о воле, о могуществе, то Фуко взял изнанку этого и писал о больных, о преступниках, о покинутых. Своей больничной и тюремной тематикой он восполнял ницшеанские темы силы и мощи.

Для меня все ницшеанские концепции воли к власти, вечного возвращения, сверхчеловека есть некие духовные приемы, методики, практики по избавлению от внутренней грязи рессентимента. Однако, когда эти методики овладевают массами, хочется, выражаясь по-украински, «хаваться в бульбу», потому что они выливаются  в Освенцины, Гулаги, мировые войны и мировые революции. Тогда история срывается с петель, и происходят страшные вещи. И если мы будем подходить к эпохе, когда творил Ницше, с мерками нашей буржуазно-либеральной эпохи, нам будет казаться, что Ницше - это просто ужас, монстр, чудовищный философ, которого надо просто запретить. Но если мы вспомним то, что случилось в 20 веке после всех предсказаний Ницше, мы станем лучше понимать его.

Близкий по духу к Ницше, и не менее великий философ, Карл Маркс, которого я очень уважаю, сказал гениальную фразу о том, что революция в России по определению не может быть бескровной. Здесь в течение 300 лет людей продавали как скот или пеньку, и поэтому восстание рабов будет здесь максимально насильственным и кровавым. Что и подтвердилось.

Д.Ф. Возвращаясь к вопросу о преодолении рессентимента (как некоего общечеловеческого качества), хочу еще раз уточнить вашу мысль о том, что если ницшеанские концепции воспринимать как духовные практики, то путем проработки и проживания их в себе можно добиться того, что рессентимент «уйдет»?

В.М. Да, должен уйти. Всякая религия пыталась справиться с рессентиментом и имела в своем арсенале соответствующий набор практик: прощение, покаяние, исповедь, «ударили по левой щеке, подставь правую» и т.д. Преодолевая рессентимент, мы непременно научаемся в том числе и прощать, т.е. совершать то психологическое действие, в привитии которого людям христианство потерпело крах.  Да, христианство и  все другие  мировые религии во всемирно-историческом контексте потерпели крах, что доказывается всей современной историей. Мировые религии исчерпали свой потенциал. Более того, из фактора примирения они превращаются в факторы вражды между народами и между людьми.

После 11 сентября Америка, где 95% населения посещает церковь, не продемонстрировала христианское смирение, она продемонстрировала феноменальные образцы мстительности в Ираке и Афганистане.

Д.Ф. Я полагаю, что рессентимент не может быть преодолен с помощью интеллектуальных конструкций/размышлений, что единственный путь к его преодолению есть его проживание на всю катушку через опыт решительного и тотального отпора тем внешним силам, которые участвуют в образовании его реактивности, через опыт действительной мести и т.п. реальных действий, трансформирующих внутреннюю слабость в силу.

Сила обретается только в реальных действиях, а обретение силы есть единственно верный показатель преодоления слабости. Ощущение собственной силы есть единственный источник той внутренней уверенности и радости, которая противостоит депрессирующим проявлениям рессентиментной части психики. Вслед за Ницше надо смело утверждать, что сила есть единственный верный источник так называемого «добра», и что дорога к «добру» пролегает только через так называемое «зло». Только опыт «зла», опыт продолжительного, волевого, насильственного воздействия на окружающий мир приводит к обретению той спокойной силы, которая способна легко контролировать все иные, низшие, рессентиментные психические проявления человека. Выражаясь религиозно: только пройдя «семь кругов ада» можно попасть в самодовлеющий центр «добра».

Когда Ницше говорит, что «лучше маленькая месть, чем большое отвращение», под отвращением он тут понимает отвращение к самому себе, как неспособному к мести. Опыт мести позволяет войти в это состояние, прожить его полностью, сделать его живым, осуществить,  и тем самым …понять, т.е. получить возможность сознательно и энергетически отказаться от него. Без живого проживания опыта мести все конструкции отказа от неё являются умозрительными, не-живыми, искусственными, ложными. Вот почему я не верю всем тем изначально чистеньким душам, которые, пребывая в своей неизменной чистоте, неким мистико-умозрительным образом достигли божественной мудрости,  внутренней силы, духовной всеблагости и т.п. (в том числе и свободы от мести). Всё это на самом деле есть слабость, выдумки, иллюзии, самообман.

В.М. Т.е. вы предлагаете, если вас обидели, – надо дать отпор, отомстить? Это самый сложный пункт в ницшеанстве. И это - сложнейший нравственный выбор.

Рассуждая с позиции «око за око», мы находимся в позиции ветхого человека или человека, порожденного платоновско-сократовской метафизикой и религией. И хотя религия призывает не реагировать, т.е. смирить свою агрессивность, путем обещаний взамен иных благ, тем не менее, вся история человечества замешана на мстительности и на крови. Русские резали буржуев из-за классовой мести, нацисты сжигали евреев из-за расовой мести и т.д. Все эти обстоятельства не позволяют мне с вами согласиться.

Д.Ф. Я веду речь не о согласии, а об ответе на вопрос: как возможно преодоление рессентимента? У вас нигде он не дается. Между тем сама возможность такого перехода всеми, в том числе и вами, признаётся. Примеры отдельных личностей говорят нам о том, что этот переход есть сугубо индивидуальная внутренняя алхимия, что каждый осуществлял его по-своему. Мы же пытаемся сейчас говорить о некоем универсальном рецепте.

В.М. Сверх-задача всех религий – это создание такой ситуации, чтобы люди не мстили. Культура начинается с обуздания несанкционированного, безудержного насилия. И все культурные институты подчинены той же одной цели – чтобы люди не мстили друг другу, чтобы тот зверь внутри человека, который хочет мстить, был обуздан.

Трактовка сверхчеловека Хайдеггером тоже заключается в том, что это настолько сильный волей человек, что он не мстит.

Д.Ф. Я бы всё же остался при своем, уточняя: «уже не мстит». Т.е. за плечами он должен иметь достаточно мощный «опыт мести», чтобы «перестать мстить».

Не стоит никогда забывать, что по Ницше для масс существует одна моральная парадигма, для управляющих – другая. И если религия и культура обращена ко всем, то Ницше обращается к избранным, т.е. к тем, кто способен не столько понимать, сколько воплощать в жизнь высшие состояния психики, в которых в самих по себе, конечно, нет места чувству мести, но которые выросли в том числе и на этом опыте, т.е. обязательно содержат его в своем основании/онтогенезе/потенциале.

Этот опыт – есть привилегия способных к нему, но также и способных идти сквозь этот опыт дальше. Что это за хозяин, господин, который не имеет за плечами опыта мести, который никогда не осуществлял тотального и гибельного отказа от самого себя ради утверждения своего понимания справедливости и своих прав в этом мире?

Каждому – своё. А вот для всех остальных месть должна быть именно под запретом, потому что месть «не способных к мести» всегда отвратительна, бессмысленна и ни к чему высшему никогда не ведет. Месть слабых только порождает порочный круг примитивного насилия. Примитивное насилие - это непродолжительное, не способное к завершению, к становлению и вызреванию из самого себя чего-то большего, нежели просто насилие.

В.М. Меня тоже успели обвинить в том, что я лишаю низшие классы права на месть, т.е. права на социальную революцию. И для меня, как сторонника левых взглядов, признающего права народа на восстание, это было серьезным моментом.

Д.Ф.  Чтобы оставаться с Ницше, нужно всегда оставаться в его структуре ценностей, которые зеркально противоположны в зависимости от той породы/типа людей, о которых идет речь. Ничего универсального, типа категорического императива Канта, в морали и нравственной жизни не существует по определению, как не существует «универсального человека». Потому разговор о ценностях, морали и даже любой психологии возможен только при предварительном определении:  кто говорит и о ком говорит, в смысле высшего или низшего человеческого типа и соответствующих им высших или низших психических процессах. В этом смысле есть Месть, как вполне аристократический опыт утверждения себя,  и есть месть как обывательский опыт рессентиментного переживания. И пока мы не приложим к слову «месть» определяющего «Кто мстит и Кому», мы будем говорить о чем-то совершенно неопределенном, абстрактном и не-живом.

На мой взгляд, осуществление мести есть один из верных способов постичь себя, самим своим действием разместить себя в иерархии наличных сил.

В.М. Ницше, безусловно, сторонник правых взглядов, сторонник разных прав для разного типа людей. Он считает, что всегда будут рабы и узкий класс привилегированных господ, и потому всегда будет мораль рабов и мораль господ. 

Но кто будет отвечать на вопрос «Кто?». И как мы будем определять причастность людей к высшему или низшему типу? Раскольников не выдерживает испытания, задавшись вопросом «Тварь я дрожащая или право имею?» И если это испытание выдержит негодяй или нацист, то будет ли это означать, что они и есть высший тип человека? Ведь каждый человек знаком с чувством мести, с той отложенной реакцией, которая порождает рессентимент.

Д.Ф. Именно так, - отложенная реакция порождает рессентимент. Благородный мстит немедленно, и в этом заключается один из критериев для различения Мести и мести. Высшие натуры, проживая Месть реально, способны отказаться от неё, потому что способны осуществить/завершить свою Месть, а низшие натуры постоянно «мстят» (в основном в своем воображении), т.е. не способны прожить месть реально, и потому они не способны подняться над местью, зависая в порочном круге невозможности её осуществления. Чтобы не жить под тяжестью несовершенного, освободиться от него, нужно реально прожить/сделать то, чего требует твоё существо, в данном случае - отомстить.

В.М.  Осуществить большую месть? Такая месть успокаивает, согревает душу тому, кто её совершил, кто ощутил свою способность к этому. Но такой местью еще и заглушают внутренний аппетит того зверя/чудовища, которое пожирает человека, бросая ему грубую жратву в виде той жертвы, которая найдена вовне. Тут есть момент малодушия, присущий именно несовершенной природе человека. Мстит всегда человек несовершенный. Совершенный человек – по ту сторону добра и зла, вне мести.

С темой мести, на мой взгляд, тесно связана тема смерти. И может разгадка проблемы мести лежит тут? Если человек сам способен к смерти, способен совершить самоубийство, он тем самым получает право на месть. Т.е. его страдания должны быть настолько взывающими и чудовищными, что они снимают вопрос о жизни, о смерти, а тем самым и о мести.

Д.Ф. Тут опять надо определять: кто он - этот «способный к смерти»? Если это отчаявшийся, страдающий раб, то любое его действие будет грязным и низким, будь то самоубийство или месть. Если это господин, - его действие в любом случае будет утверждением себя. Эти два человеческих типа «способны к смерти» и «способны к мести» совершенно по-разному. Способность к смерти господина никак не обусловлена уровнем его страданий. Это способность без каких-либо условий. Хозяин самого себя всегда готов распрощаться с жизнью, т.е. поставить на карту всё, что требуется для его самоутверждения. Обратная сторона этой способности – способность нести смерть в окружающий мир.

И потому проблема мести находит, на мой взгляд, своё разрешение в ответе на ницшеанский вопрос: «Как становятся господами?», ибо для рабов эта проблема либо не существует, либо не разрешима.

В.М. Любое господство создает иерархию, а иерархия есть то, что постоянно порождает рессентимент. И, что интересно, у Ницше время от времени проскакивает панегирек рессентименту как движущей силе социального прогресса.

Д.Ф.  В традиционном, культурном, иерархическом обществе, где каждый  знает своё место, где каждый на своем уровне повелевает и подчиняется, рессентимент не является острой проблемой. Рессентимент возникает столь остро лишь после  лозунга «Свобода, равенство, братство», когда действие высших понятий достоинства/чести/судьбы достигают в психическом существе низших классов неких значимых величин. Но и здесь рессентимент сам по себе не становится чем-то отрицательным, ибо внутри себя он, действительно, содержит мощный движущий социальный момент - дистанцию. Дистанция – есть извечный признак иерархичности любого общества, и поэтому дистанция и иерархичность будут существовать всегда, покуда существует общество. Рессентимент как понятие и состояние важен скорее в качестве понимания и определения ситуации человека, как его характеристика и симптом, саркастически указующий на поверхностность и иллюзорность любых социальных революций.

Так можем ли мы с вами дать некий общий рецепт от рессентимента?

В.М. Я думаю, что рецепт один, и он звучит в самом названии ницшевской книги «Воля к власти». Только человек с могучей волей свободен от рессентимента.

Повторюсь: по Ницше все мировые религии родились из состояния рессентимента, из состояния обиды, рожденной на почве страха; здесь лежат основания всех отрицательных эмоций. Задача любой религии в этом смысле совпадает с задачей Ницше – избавить человека от отрицательных эмоций, чтобы главенствующей эмоцией человека, довлеющей над всем его существом, была Радость.

Д.Ф.  Да, та радость, что преодолевает любое великое страдание. «Скорбь шепчет: сгинь, но радость хочет вечности», - так говорил Заратустра, и именно эти его слова высечены на камне близ Сильс-Марии.

Буддист мог бы с удивлением спросить вас: а разве буддизм имеет какое-то отношение к рессентименту?

В.М. Буддизм – это квинтэссенция рессентимента, обида на саму жизнь, желание не-быть, уйти в небытие, в нирвану. Буддизм настолько рессентиментен, что в нем нет ничего, кроме рессентимента. Буддизм - это тотальный рессентимент.

Д.Ф. Не быть – чем не способ избавиться от внутренних страданий …

В.М. Известный австрийский психолог, Франкл, в одной из своих книг описывает человека, проведшего много лет в концлагере. Оказавшись на свободе, ему постоянно снится сон о том, что его убивают.  Он дает себе такое объяснение этих снов: он в них так чудовищно страдает, чтобы стать другим. И страдания его прекратятся лишь тогда, когда он действительно станет другим, сильным. Ницше напоминает мне такого человека, который меняется через страдания, хотя в его случае страдания приводят скорее к безумию.

Д.Ф. Отвечая на ницшевский вопрос «как избавляются от рессентимента?» простым и, по сути, правильным  указанием на сильного человека (человека с могучей волей), мы перескакиваем через суть вопроса о переходе. Ведь человеком с могучей волей, свободным от рессентимента, не рождаются, а становятся.

Не думаю, что в конечном счете Ницше полагал именно страдания движущей силой такого человеческого самостановления. Да, страдания присутствуют, но не они сами по себе определяют становление господина самого себя. Слишком много страдальцев никуда не двинулось, так и похоронив себя заживо в своем не-способном к реальным шагам существе, так и оставшись всего лишь «страдальцами», либо состряпав себе вполне определенную внутреннюю гармонию типа христианства, буддизма или иной отречённости или серости. Ницше же отстаивает совершенно иной путь - путь напряженной борьбы и работы для тех, кто ясно видит своё несовершенство, ограниченность, свой рессентимент, кто готов преодолевать себя даже ясно понимая неизбежность своего поражения.

«Как становятся благородными?», - это один из главных ницшеанских вопросов. И в ницшеанской работе/борьбе/напряжении, в этом методичном и упрямом самоконтроле и развитии своего внутреннего мира, как раз и заключается та высшая радость, которая преодолевает любую скорбь, любое страдание. Это очень продуктивное состояние, которое само по себе вполне освобождает от рессентимента. «Созидание самого себя – это великое освобождение».

В.М. Да, Ницше предлагает здесь несколько концепций. Во-первых, это вечное возвращение, когда человеку в прошлом уже ни черта не жаль, во-вторых, это переоценка ценностей, т.е. такие пост-метафизические мышление и душа, которые не основываются на каких-либо определённых ценностях, и, наконец, сама воля к власти, в которой человек полностью отождествляет себя с волей как со своей сутью.

Эти методики, на мой взгляд, способны создать того самого человека с могучей волей, которого обидеть нельзя и который не обижается. И даже не создать, а просто возродить, потому что Ницше считал, что культура (мораль, религия и пр.) жестоко исковеркали изначально здоровое, не-рессентиментное существо человека. За все свои культурные достижения человек заплатил чудовищную цену, извратив свою натуру. Мы были как природа, а стали как… люди.

Но, несмотря на всё сказанное, способы культивирования в себе воли, продолжают оставаться для меня проблемой. Воля по-русски означает одновременно силу и свободу. Русский человек, который по натуре очень авторитарен, не выносит состояния безвластия. Чем жестче власть, тем ему даже лучше.

Возвращаясь к Ницше, нужно сказать, что если нам удастся преодолеть нашу сугубо человеческую психику, мышление, культуру, то может быть тогда у нас будет и другая воля. И мне представляется, что это возможно только через какую-то катастрофу, что никакие интеллектуальные наставления и образование, никакие внутренние духовные усилия сами по себе не дают гарантированного успеха в той трансформации, о которой мы сейчас говорим. И у меня есть такое ощущение, что когда Ницше понял, что он не избавляется от рессентимента, что рессентимент есть неизживаемая внутренняя субстанция, перед ним возникла жуткая дилемма. Он, видимо, хотел наложить на себя руки, и его безумие стало его защитой против самоубийства. Т.е. в какой-то момент он совершенно добровольно и осознанно шагнул в безумие.

Д.Ф. Вы сейчас идете уже дальше того, что сказано в вашей работе… А может безумие – это лишь высшая форма рессентимента, форма мести самому себе?

В.М. Мышление не может стоять на месте, и мышление само есть форма рессентимента. Возможно, Ницше, обхватив свой рессентимент,  как раз и ринулся с ним  в пропасть безумия, угробив его вместе с собой.

Д.Ф. Мой вопрос еще глубже – не являются ли сами идеи Ницше, в том числе и идея воли к власти, проявлением этой особой, высшей формы рессентимента?

В.М. Я уже говорил о том, что есть две воли к власти: воля к власти рабов (это и есть рессентимент) и  воля к власти сверхчеловека.

Д.Ф. А нужна ли сверхчеловеку еще и воля к власти?

В.М. Мы дети Сократа, Платона, Христа и Будды, пребываем в рабской моральной парадигме. И мы не можем помыслить тех людей, которые только будут. Для нас они будут выглядеть в любом случае ненормальными. В моей работе есть гениальная цитата из Лешика Колоковского, польского философа: «Наши внуки будут одновременно теистами, пантеистами и атеистами. Они будут одновременно сторонниками насилия и его противниками. Это будут люди вне традиции, это будут новые варвары». Я думаю, что этих варваров и ждал Ницше. Это будет совершенно другой тип человека, не метафизически-религиозный (как он существует вот уже более 2000 лет), сегодняшний тип моральных инвалидов.

Страницы: 1 2