Страницы: 1 2

Встреча с Артёмом Радеевым

Радеев Артём Евгеньевич – кандидат филосовских наук, сотрудник кафедры этики и эстетики Философского факультета СПбГУ. В 2002 году защитил диссертацию по теме "Эстетика жизни" в философии Ницше.

Администрация сайта Nietzsche.ru выражает благодарность Артему Радееву за предоставление большого количества электронных текстов, посвященных Ф.Ницше.

 

11 сентября 2004 года

 

Д.Ф. Что для тебя Ницше – сфера академического или личного интереса?

 

А.Р. Я думаю, что Ницше – очень удобное средство как для одного, так и для другого. Можно, конечно, относиться к Ницше как к цели, исследуя его творчество и биографию. Но это не самое интересное. Интересно относиться к Ницше как к удачному средству для разработки каких-либо академических тем и как удачного средства для личного опыта. Ницше таков, что он никого спокойным не оставляет.

Когда меня кто-нибудь спрашивает почитать что-нибудь из философии, я обязательно даю Ницше. Неважно как потом человек относился к Ницше, хорошо или плохо, но его тексты обязательно въедались в душу и давали человеку некий первоначальный толчок.

 

Д.Ф. А не сложно ли начинать с Ницше? Ведь это не совсем философия…

 

А.Р. Конечно, можно давать и классические тексты, Платон, Кант, Хайдеггер, но если классики могут восприниматься спокойно или «непонятно», то Ницше обязательно задевает.

Люди, познакомившиеся с Ницше, вырабатывают к нему жесткое, четкое, однозначное отношение.

 

Д.Ф. Сейчас ты говоришь как преподаватель, но мой вопрос обращался к тебе лично. Мне хотелось бы узнать: Ницше важен для твоей работы или для самого тебя? Она для тебя случайная или, скажем так, долгоиграющая?

 

А.Р. Велик соблазн сказать, что, конечно же, в первую очередь «для себя», что «для меня» он важнее, чем для работы. Но…

 

Д.Ф. Я обращаюсь к простой интеллектуальной честности.

 

А.Р. … есть такие ситуации, когда нет возможности различать «своё» и академическое. Это не значит, что у тебя нет ничего личного. Просто академическое входит в твоё личное и тогда уже нет разницы – чем ты занимаешься. В отношении Ницше у любого, в том числе у меня, могут быть разные планы: и академические, и не очень.

В конечном счете, и в самом широком смысле, мы преподаем для своего же удовольствия. Никто не заставляет преподавателя идти работать, читать лекции и т.п., он всегда выражает себя прежде всех своих обязательств перед государством или учебным планом.

 

Д.Ф. Не уверен, что так можно сказать о многих преподавателях философии. Ты, наверное, знаешь, что философию многие считают скучной дисциплиной, а заодно считают скучными и тех, кто её преподаёт.

 

А.Р. Я так не думаю. Как раз именно философия позволяет человеку не разделять свою жизнь и свою работу, в отличие, например, от естественных наук, где работа и личная жизнь ученого экзистенциально разнесены. У философов, в отличие от них, нет отдельно теплых тапочек для дома и пыльных сапог для работы.

 

Д.Ф. Расскажи всё же что-нибудь о своей академической работе. Что это такое и как ты туда вообще попал?

 

А.Р. Обычная история. Поступил в университет, студент, аспирант, ассистент. Философский факультет, кафедра этики и эстетики (вещи, которые неразрывно связаны с Ницше). Думаю, что это в большей степени миф, когда человек является философом с 9 до 18, а в остальное время философом перестает быть. Скорее, наоборот: события или книги переосмысливаются и служат материалом для обсуждения. Так и для всякого, как ты выражаешься, академического философа его работа есть совмещение приятного и полезного, совмещение личного удовольствия и социальных интересов.

Что касается скучности философских занятий, то если помнить, что философия совмещает в себе гусерелевскую строгую и ницшескую веселую науку, философа можно назвать скучным или нет в зависимости от того, насколько удачно ему удается выдержать эти обе стороны.

 

Д.Ф. А тебе лично удавалось схватить тот самый момент «философии будущего», о которой говорит Ницше, когда человек становится тотальным философом, всецело проникается эстетикой жизни и превращает саму жизнь в искусство? Жизнь как тотальная эстетика, как тотальное искусство. Бывали ли у тебя выходы на подобные ощущения?

 

А.Р. Думаю, что у всех философов бывают такие выходы – другое дело, что философствование, как способ беседы или образ жизни, действительно, получило отрицательный оттенок в силу того, что носит, как правило, неопределенный и непрактичный характер, межу тем как именно философия позволяет рассуждать определенно, логично, последовательно, позволяет видеть условия, задачи и цели. Поэтому то, что Ницше называл «философией будущего» – отнюдь не утопия, несмотря на свой романтический оттенок. Ведь термин «философия будущего» Ницше взял у Вагнера, от его «музыки будущего», «искусства будущего», «филологии будущего». Это то, к чему надо стремиться, но чего нельзя достигнуть. В этом качестве «философия будущего» сохраняет свой смысл.

 

Д.Ф. Мне всегда хочется отыскать хотя бы ростки движения в направлении этой будущей философии. Может они есть на философском факультете Санкт-Петербургского университета? :)

 

А.Р. Приезжай – посмотришь.

 

Д.Ф. Так что, они там есть? Там больше надежды в этом смысле? Или там также как и везде?

 

А.Р. Надежда – странное состояние, на которое предпочитаю не ориентироваться. У нас – как везде, чего-то больше, чего-то меньше. Но там точно есть возможность заниматься тем, что тебе «нравится по жизни».

Ведь и к Ницше можно относиться как к объекту исследования, изучая его жизнь и творчество, но при этом использовать его для развития своих собственных взглядов.

 

Д.Ф. А какое место в общефилософском море занимает сейчас Ницше, например, на вашем факультете. Можно ли сказать: большое, центральное или еще какое-то? :)

 

А.Р. Любой человек из академической науки скажет, что на сегодняшний день Ницше занимает если не центральную, то одну из центральных позиций в современной философии. Эту центральность можно определить, например, через цитатность. На сегодняшний день Ницше один из самых цитируемых философов. Рядом с ним в этом смысле стоят только современные французы: Бордрийар, которого называют меланхолическим Ницше, представители около-классической традиции: Деррида, Фуко, Делез, Хайдеггер, Гуссерль. Ницше очень сильно повлиял на все эти фигуры, может, кроме Гуссерля, и благодаря этому снова оказывается на центральной позиции, несмотря на то, что каждый из перечисленных понимал Ницше по-своему.

Таким образом Ницше – фигура, которая никого не оставляет в покое; все к нему стремятся как-то относиться.

 

Д.Ф. При сравнении любой из названных тобой фигур с самим Ницше любой философ, если он честен, отдаст предпочтение Ницше. Не мог бы ты объяснить, почему все-таки никто не решается однозначно заявить о такой вот «центральности» Ницше?

 

А.Р. Я сам не хотел бы, чтобы Ницше занимал эту центральную позицию, потому что центральность оставит от него только имя, а вокруг него останутся только штампы: Ницше – имморалист, разрушитель морали, Ницше – нигилист, Ницше – еще кто-то. Центральная позиция сослужит не лучшую службу Ницше.

 

Д.Ф. Может ты вообще противник центральности как таковой?

 

А.Р. Да. Потому что стоит различать академические задачи в отношении текстов Ницше (издать полное собрание сочинений, дать к ним хорошие комментарии, выявить все подводные камни его творчества, осветить все стороны его мысли, что будет означать, что Ницше в данной научной среде академически понят) и «неакадемические», из-за которых Ницше по-прежнему никого не оставляет в покое. В Германии, например, Ницше великолепно существует с академической точки зрения, между тем как для «своего Ницше» никакая академичность не нужна, и без Хайдеггера Ницше воспринимался и будет восприниматься не хуже.

 

Д.Ф. Какова, на твой взгляд, полезность академического отношения к Ницше?

 

А.Р. Оно нужно ровно в той мере, в которой оно способно наиболее точно, наиболее лучше отшлифовать такое средство, как тексты Ницше. Ведь можно иметь дело с плохим изданием или с изданием, обработанным его сестрой, а можно иметь дело с блестящим переводом и обработкой, будучи уверенным, что это настоящий Ницше. Задача академической сферы – сделать Ницше максимально объективным, чистым и прозрачным. И только на этой основе можно строить уже свои собственные интерпретации Ницше.

 

Д.Ф. Понятно. А каковы отрицательные моменты академичности в отношении Ницше?

 

А.Р. Это большая тема и в двух словах её трудно осветить. Насколько вообще нужна академичность в отношении Ницше? Известно, что Шопенгауэр крайне отрицательно относился, даже ненавидел университетскую философию. Ницше, кстати, тоже.

Мне видится, что история в этом отношении идет волнами. Академическая, университетская философия то оказывается в расцвете, то в упадке. И отрицательным моментом академичности являются ограничения на выработку свободного отношения, поскольку уже установлено, что согласно Хайдеггеру Ницше – то, а согласно Делезу – это. Академичность заставляет учитывать в собственном отношении к Ницше уже существующие интерпретации. Девственного прочтения Ницше уже нет, а оно и есть самое ценное и интересное.

Девственное прочтение – это когда мы еще не знаем, что такое философия, но уже читаем Ницше. Ведь с Ницше можно знакомиться на разных уровнях собственного развития. Можно познакомиться с ним тогда, когда мы уже знаем всю европейскую историю культуры и философии, но самое интересное – это познакомиться с ним тогда, когда мы ничего этого не знаем.

 

Д.Ф. И в самом деле, как ты считаешь, приблизили ли нас к Ницше его интерпретации Хайдеггера, Деррида, Делеза? Лично я их всех с трудом переношу.

 

А.Р. Эти интерпретации оказались полезными, хотя многие ими, действительно, возмущены. Дело в том, что в отношении именно к этим «известным» можно также отстаивать свою собственную интерпретацию. И всегда плохо, когда кто-то берет их за основу или пресмыкается перед ними. Жаль, но сегодня очень часто всё понимание Ницше сводится к сравнению «известных» интерпретаций между собой и полному отсутствию собственного взгляда.

Например. Данто говорит, что философия Ницше есть философия нигилизма. Хайдеггер говорит, что философия Ницше есть философия последнего метафизика (пять рубрик и т.д.). Таким образом, они дают некую универсальную точку зрения, с которой надо смотреть на Ницше. Но Ницше – это как раз тот мыслитель, по отношению к которому такая точка невозможна, такая точка отрицается, такая точка является самым ошибочным и даже опасным подходом.

Такой позиции метанарративности, позиции сверх/над предметом исследования, противостоит дисскурсивность как недоверие ко всяким «над». Именно в отношении Ницше это «над» невозможно.

 

Д.Ф. Но Ницше все-таки записали к «философии жизни». :)

 

А.Р. Надо же было его куда-то причислить. Но оказывается, что к «философии жизни» причислены такие совершенно противоположные фигуры, как Ницше и Зиммель, Шопенгауэр и Дильтей.

 

Д.Ф. В отношении Ницше трудно не только найти эту универсальную точку, но и вообще поставить точку. Понять Ницше, а затем рассказывать, что это такое, это значит, покинуть Ницше, это значит встать на позицию академичности.

 

А.Р. Да, такая позиция в отношении Ницше не годится, потому что точек зрения на Ницше бесконечное множество и определить его универсально не удается.

 

Д.Ф. Именно в этом смысле я и воспринимаю определение философии Ницше как «философии жизни», т.е. не потому что это некое философское направление, а потому что Жизнь это Всё; и, следовательно, мы не сможем найти точку, с которой мы на неё верно посмотрим.

И всё-таки! В твоей работе о Ницше мне понравился подход к учению Ницше как целостному учению, которое является нам таковым сквозь всё своё становление и противоречивость. Однако определение философии Ницше как целостной отдает всё той же академичностью (единым, включающим в себя всё и т.п.), что не отражает её воздушности, легкости, атмосферы, настроения. Мне представляется, что академическое понимание целостности необходимо дополнить неакадемическим словом «настроение». У тех авторов, которые во всех смыслах подошли ближе к Ницше, можно найти определение философии Ницше как особого состояния души, определенное состояние духа, определенное Настроение, определенное Нечто, что мы можем воспринимать и не можем игнорировать/исправить. Не целостность, а целостное настроение присуще философии Ницше, - сказать так, на мой взгляд, вернее.

 

А.Р. Да, Ницше – это определенное настроение, которое нам до конца не описать. Он сам называл его Музыкой. А как описать словам музыку? Её можно только сыграть. Перевод музыки на другой язык – задача невозможная.

 

Д.Ф. Ты упомянул об ограничениях академичности. Скажи, на сегодняшний день действительно с Ницше сняты все запреты, ограничения и субъективности? Сняты ли с него все официальные установки, идеологические штампы, академические авторитеты, подспудные рамки? Освобожден ли сегодня Ницше окончательно? Наступила ли в России эра свободного, непредвзятого, открытого отношения к Ницше?

 

А.Р. Да, на мой взгляд, такая эра наступила. И, конечно, штампов, навязываемых «сверху», в том числе и в рамках академической субординации, уже нет. Тот же штамп о Ницше как идеологе фашизма был навязан заявлениями, прозвучавшими на Нюрнбергском процессе. Однако штампы никуда не делись и продолжают существовать, т.е. поддерживаться «снизу».

 

Д.Ф. Наверняка существует разная жизнь этих штампов в кругах «старого» и «молодого» поколения представителей академической философии.

 

А.Р. Большого различия, на мой взгляд, уже нет. Все «старые» после известных событий сильно помолодели :). Штампы «снизу» очень сильны в виду очень поверхностного знакомства с текстами Ницше, когда несколько вырванных из контекста фраз становятся определением всей философии Ницше. Советское наследие и шапочное знакомство – вот причины существующих штампов, с которыми постоянно приходится бороться, но которые и в отсутствии навязывания остаются неистребимыми. 20-летние молодые люди, не читавшие ни материалов Нюрнбергского процесса, ни Одуева и прочих советских агитаторов, тем не менее, услышав имя Ницше, сразу причисляют его к фашистам. Это удивительно. Так вот, одной из задач академизма как раз и является развеивание этих штампов.

 

Д.Ф. Развеивая штамп, мы его невольно еще раз запускаем в ход…:)

Мне кажется, что при любых социальных потрясениях Ницше будет снова первым среди запрещенных.

 

А.Р. Не думаю. Даже после второй мировой волны в Европе было очень сильным движение в защиту гуманистических начал философии Ницше. С тех пор отношение к Ницше как к величайшему гуманисту только крепчало. Возрождение человека, как нашей общей мечте, Ницше, действительно, уделял много места в своих работах.

 

Д.Ф. Понятно, что после «известных событий» :), интерес к Ницше в академической среде возрос значительно. Но можно ли определить чисто субъективно долю или процент академических работ, исследований, посвященных Ницше? И не стало ли слишком много Ницше?

 

А.Р. «Слишком много» было в начале 90-х, когда были опубликованы основные произведения Ницше. Тогда без Ницше не обходилась ни одна конференция по философии и была даже некая эйфория. Сейчас уже такого нет, отношение успокоилось и стабилизировалось. Отношение к нему в нашей стране менялось от крайне недоверчивого до крайне доверчивого, теперь же очень спокойное.

 

Д.Ф. Как ты уже понял, я отношусь к тем людям, которые считают, что Ницше и академичность не совместимы. Ницше самим своим уходом из Базельского университета продемонстрировал направление движения истинной философии, заявил о полной бесполезности, импотенции академического философствования.

 

А.Р. И всё же Ницше всю оставшуюся жизнь мечтал вернуться в эту академическую среду, он серьезно раздумывал о перспективе работать на кафедре философии в каком-то из европейских университетов. Да, академичность не всем нравится, но большого вреда, как мы говорили, именно Ницше она принести не может. Академичность делает своё дело и на ней, естественно, зацикливаться не надо. Свободное от академичности отношение к Ницше парадоксальным образом обязано именно академичности. Возникшие повсеместно в мире традиции и даже общества осмысления Ницше (Америка, Англия, Италия и т.д.), постепенно отживают свой век, выполнив именно академические задачи в отношении Ницше, предоставив нам возможность остаться с настоящим Ницше наедине.

 

Д.Ф. Среди многих формул-образов, завешенных Ницше в моем духовном пространстве, есть и тот, когда он, зажимая нос, покидает все ученые кафедры. Я был на нескольких конференциях, я читал много научных диссертаций на философские темы, и я по себе в который раз убеждался в точности ницшевских слов. Вот и читая твою диссертацию, я видел огромную пропасть, лежащую между постигаемым и постигающим. При всей правильности и убедительности докладов, тезисов, мнений, я всегда чувствую какую-то псевдонаучность, фальшивость, бессмысленность попыток изучения или определения ницшевского учения-настроения в рамках академических средств и целей. «Ибо истина заключается в том, что я ушел из дома ученых, да еще и дверь захлопнул за собою. Заратустра больше не ученый. Они сидят прохладные в прохладной тени; они во всем хотят быть только зрителями и бояться сидеть там, где солнце жжет ступни. Они ждут и глазеют на мысли, продуманные другими. Когда выдают они себя мудрыми, у меня мороз пробегает по спине от их мелких изречений и истин: часто их мудрости присущ запах, как будто она вышла из болота».

Какое ощущение у тебя вызывают эти его слова? Какое ощущение вызывает у тебя эта процитированная мной глава «Об ученых» из второй части Заратустры?

 

А.Р. Когда ты говоришь, что любая академичность есть не то, надо определить, что есть То. То - это только Ницше. И тогда получается, что, что бы мы ни говорили о Ницше, это всегда будет мимо, «не то». И тогда получается, что мы вообще не должны о нем говорить. Однако в нас существует такая потребность – говорить о Ницше, что мы сейчас с тобой и делаем.

Мы можем полагать, что никогда не придем к согласию, мы можем полагать, что Ницше мог бы сказать о той или иной проблеме лучше, мы можем подозревать, что Ницше нас бы просто высмеял, мы можем понимать, что любой разговор о Ницше будет разговором не о Том. И для нас это – нормально, потому что мы говорим о Ницше не ради Ницше. Ницше свою жизнь прожил, своё слово сказал и умер. А нас, живущих сейчас, интересует то, что мы можем от него взять или как мы можем распорядиться тем, что он нам подарил. И каждый из нас делает это по-своему. Кто-то может внести наследие Ницше в какую-то социальную практику, кто-то может уйти в отшельничество, кто-то может поделиться этим наследием с другими.

 

Д.Ф. Я понимаю, что академичность никогда не будет обладать той хтонической, грандиозной, внутренней работой, которая вершиться только настоящими философами, что академичность способна только прикасаться через интеллект или разум к тому, что Ницше творил из глубин всего своего существа (из сердца).

Как же быть академичности в такой ситуации? Ницше говорит: вернитесь, верните силы от своего разума к своему сердцу, а академичность отвечает ему: и твоё сердце мы обратим в разум, в познание, в интеллект. Чудовищная ситуация…

 

А.Р. Если мы хотим говорить о Ницше, нам по необходимости приходится выпячивать интеллектуальную сторону, потому что если мы станем «говорить сердцем о сердце» мы уйдем в молчание.

 

Д.Ф. А нельзя ли попробовать при разговоре о Ницше и в академическом смысле соблюдать его субординацию между сердцем и головой?

 

А.Р. Я думаю, это будет большая пародия на Ницше. Это была именно его субординация, его язык, его стиль жизни. И он сам завещал нам жить самим, ориентируясь на нашу собственную субординацию разума и сердца. Поэтому, когда мы говорим о Ницше, мы его субординацию нарушаем своей, потому что это мы говорим.

 

Д.Ф. Я не согласен с тем, что любая попытка говорить в ницшевской субординации означает пародирование Ницше. Есть много замечательных работ, в которых, на мой взгляд, выдержана соответствующая Ницше субординация, и в которых автор присутствует глубоко лично. Возвращаясь к твоей диссертации можно сказать, что Артема Радеева отыскать в ней очень сложно, там всё академически внеличностно. Таков извечный изъян академичных текстов – там не присутствует лично тот, кто оценивает и говорит. Почему нельзя поучиться этому личному у Ницше, который везде заявляет: Я говорю, Я оцениваю. Разве нельзя привнести такой подход в академичность?

 

А.Р. Видимо, по определению, нельзя, хотя есть разные виды академичности. Существует извечный спор: философия – это наука или искусство? Это наука, т.е. более или менее объективная дисциплина, которая сухо и независимо исследует вещи, явления, феномены, процессы, или это искусство, ничего общего с объективностью не имеющая и выражающая саму себя?

Я думаю, что философия - это искусство в форме науки или искусство, обладающее наукообразностью. В любой философской работе присутствует то, что мы называем «Я», своё, родное, но искусство состоит не в этом, а в том, чтобы твоё «Я» в твоей работе было скрытым под маской научности. Это и есть искусство науки.

 

Д.Ф. Ты хочешь сказать, что в своей диссертации ты что-то личное кричишь, но в силу твоего «научного искусства» я этого твоего крика не услышал?

 

А.Р. Если бы там был слышан крик, это уже не было бы академической работой. Всегда существует проблема языка определенного жанра. Есть такой научный жанр – диссертация. И она должна быть написана именно в таком жанре. Конечно, любой пишущий человек стремится выразить самого себя. И конечно, можно так написать о дефиниции категории у Канта, что в каждом предложении будет присутствовать свой взгляд. И здесь важно искусно соблюдать и некую меру…

 

Д.Ф. Твои слова помогают мне заново посмотреть на твою работу сквозь призму твоего научного искусства и увидеть спрятанного тебя за всей наукообразностью твоего текста и твоих выкладок :). Это интересно.

 

А.Р. В моей диссертации нет ни одной фразы, оборота, включая ницшевские закавыченные и не закавыченные, которые я бы лично через себя не пропустил. Некоторые фразы я даже брал из себя и думал, а пропустят ли такое? Пропускали, и никто ничего не замечал. И я не знаю: радоваться этому или нет?

 

Д.Ф. Я обратил внимание, что некоторые ницшевские фразы мне были не знакомы. Однако я не считаю себя таким уж знатоком всех ницшевских текстов, чтобы придавать этому большое значение. К тому же по духу, они, видимо, вполне соответствовали.

Диссертация твоя очень качественная, иначе бы я и не обратил на неё внимание. Но если бы меня спросили о возникающем в моем сознании образе её автора, я бы ответил, что это продвинутый, но всё же типичный представитель научной философской кафедры. Однако, размышляя о твоих словах о научном искусстве, я не совсем понимаю, почему надо стремиться говорить, пряча себя в наукообразности, а не достойно предъявлять себя явно и открыто (в том числе посредством проставления восклицательных знаков)?

 

А.Р. Любая диссертация пишется прежде всего для себя. У каждого ученого есть какие-то идеи, ходы, представления, которые хочется как-то упорядочить и выразить. Лучше всего это получается на бумаге; и тогда тот же Ницше становится материалом для собственного выражения. Можно одни и те же собственные идеи выразить в работе о другом философе, например, Кьеркегоре. Те же три этапа творчества, те же переходы. И это не потому, что Ницше и Кьеркегор похожи, а потому что ты их используешь так, что они становятся похожи.

По поводу собственного прятания вместо достойного предъявления могу сказать, что таков способ искусства в таком заданном жанре как диссертация. Некоторые жанры требуют собственного выпячивания, а некоторые именно прятания. Это прятание имеет ценность не столько для других, сколько опять же для самого себя, когда ты понимаешь, что вся логика и переходы твоего исследования созданы тобой, хотя и в «объективной» форме. Ты получаешь от этого собственное удовольствие – наслаждение текстом.

Не всегда стоит кричать: люди, я здесь, увидьте меня! Кому надо, тот найдет и спрятанное.

 

Д.Ф. Понятно. В начале своей работе ты делаешь странный выбор в пользу англо-саксонской исследовательской традиции (опирающейся, кстати, в основном на голову). Учитывая, что Россия тяготеет больше к континентальной традиции, почему тобой делается именно такой выбор?

 

А.Р. Очень часто, особенно в нашей стране, интерпретация Ницше осуществляется через его биографию. Такие исследования всегда однообразны и пережевывают одни и те же факты: Ницше воспитывался в женской семье, у него были сложные отношения с женщинами, отец его сошел с ума и т.д. и т.п. Мне кажется, что это нечестный и случайный подход к Ницше, поскольку из этих биографических фактов можно выводить всё что угодно. Что и делают.

В одной фразе в «Страннике и его тень» Ницше говорит, что печально видеть, когда человек высказывает какую-то мысль, а его собеседники ищут те условия, в которых он эту мысль придумал. Цепляясь затем за это «объяснение», начинают строить «объективные» интерпретации. Таким интерпретаторам становится всё понятно в отношении Ницше сразу после того, когда они узнают, какими женщинами воспитывался, в каких тапочках Ницше ходил и т.п. :)

Жесткой антитезой такому пониманию автора и является т.н. «англо-саксонская традиция», исходящая только из текста, его ходов и дискурсивности. Мы не знаем, кто такой Ницше, где он родился и как жил. Мы исследуем его текст и только потом можем обратить внимание на его жизнь.

 

Д.Ф. Т.е. ты считаешь такой подход более правильным.

 

А.Р. Не знаю, какие правила ты имеешь в виду, но с точки зрения самого Ницше – да. И такой подход сугубо рационален.

 

Д.Ф. Ну вот я услышал и от тебя, что критерием Ницше должен быть сам Ницше.

 

А.Р. Но каков сам Ницше? Только он сам знал об этом. И в любом случае некая предзаданность нашего личного восприятия образа Ницше существует, но наша задача постараться исключить из этого образа всё случайное, привходящее, биографическое.

 

Д.Ф. А каково место Ницше в твоей личной системе философских координат?

 

А.Р. Это почти интимный вопрос. :) Ницше – хороший собеседник. И есть большой соблазн превратить его в идеал, а затем искать, что по любому поводу сказал этот идеал. Однако я считаю, что к Ницше нужно относиться спокойнее и понимать, что он не мог быть во всем прав.

 

Д.Ф. Ты уходишь от ответа. Я утверждаю, что у человека есть внутренние образы для любых, даже предельно сложных вещей. Я, например, люблю узнавать, каков у человека образ Года, как обычного человеческого понятия. Также можно спросить у тебя и о твоем личном образе Философии – каков он? Это может быть набор имен, систем, понятий, выстроенных или перемешанных во внутреннем пространстве неким определенным образом. Где и как в твоем образе Философии присутствует Ницше?

 

А.Р. Ницше – это одна из фигур, стоящих на самом верху. И хотя мои размышления не сопряжены с ним постоянно, когда я не могу решить какой-либо вопрос, именно он может подсказать мне очень интересный ход.

 

Д.Ф. Вот интересно, мне всё время приходится слышать: «один из». Давай попробуем разобраться. Кто еще в твоем образе стоит с ним в ряду?

 

А.Р. Например, Кьеркегор, хотя всё же чуть ниже.

 

Д.Ф. Так значит Ницше всё-таки на самом верху твоего образа Философии?

 

А.Р. Но я могу не знать каких-то имен, которые стоят с ним наравне или даже выше.

 

Д.Ф. Тогда в твоем образе Философии есть пустые, вакантные места рядом и выше? :)

 

А.Р. Да, потому что если мы поставим Ницше на самый верх, мы признаем его идеалом, а делать этого не следует.

 

Д.Ф. Очень оригинально. Без всяких обид, мне очень интересно, что даже тогда, когда признается факт отсутствия не только более высоких, но и равных имен, тем не менее отрицается факт самой верхней позиции Ницше. Я понимаю причины такой «объективности», и они, можешь догадаться, мне не нравятся. Поэтому я везде и всегда буду утверждать свою объективность – на сегодняшний день именно Ницше находится на пике философии, на самом верхнем уровне её проблем.

Я сам бы с большим удовольствием обнаружил что-нибудь более высокое и сильное, но увы…

 

А.Р. Мне трудно с этим спорить. Видимо ты общаешься в основном с людьми, которые сами благорасположены к Ницше. Однако есть люди, для которых самой высокой точкой будут совсем иные имена. Многие религиозные люди тебя просто высмеют. А как ты вообще относишься к религии?

 

Д.Ф. Встречный вопрос? Религия во всех смыслах есть определенный этап духовного развития человека, который он обязан пройти хотя бы в виде родителей или воспитателей. Но неизбежным следующим этапом является автономная духовная личность, не ориентирующаяся ни на какие высшие иерархии, сущностно отличные от самого человека. Ницше сделал неоценимый вклад в движение человека по этому пути, и мне жаль всех, кто этой неизбежности не постигает, устраняется от неё или впадает во всевозможные внутренние самообманы. «Бог умер», - этим всё сказано для человека с интеллектуальной совестью.

Когда же я слышу (особенно от умных людей), что кто-то верит в бога, ищет бога, страдает от утраты бога в себе, завидует истинно верующим, то я могу лишь улыбаться такой незрелости. Висящая среди моего духа максима, которая не позволит мне никогда не обратить вспять своё духовное движение, звучит так: «Все вы так кончите, - утешенными, христианами».

В ответ я часто слышу желание людей совершить духовное скрещивание Ницше и, например, Христа, либо более прямое заявление, что это только моя бравада. Я же считаю, что нужно всегда видеть только верхнюю точку духа, даже если ты и не сможешь её достичь.

 

А.Р. Отрадно такое слышать, потому что то, как ты отстаиваешь позиции Ницше, может наводить на мысли о некоем подобии религиозного чувства к нему. :)

 

Д.Ф. Ницше для меня не бог и не идеал, он есть Индивид, выразивший в своих текстах (а не в своей жизни) высший на сегодняшний день уровень и направление духовного развития человека.

Поэтому я хочу тебя спросить, как тебе представляется будущее ницшевских идей? Люди станут к ним относиться, как ты выразился, спокойнее, или они потонут в современной сутолоке, или будут как-то развиваться? Я имею в виду мировую культуру…

 

А.Р. Конечно же, Ницше будет буравить умы не только сейчас, но и в будущем. Количество обращений к нему будет неуклонно возрастать. Однако я не думаю, что его учение может вылиться в социальную практику. Более того, я думаю, что любой человек, внимающий Ницше, как ты выразился, сердцем, не желает такого перехода Ницше к социальному.

 

Д.Ф. Ты не видишь в Ницше социального аспекта?

 

А.Р. Поздний Ницше мечтал о «большой политике», и если брать такие моменты, то он отчасти желал бы видеть своё учение некоей догмой. Но к этим идеям надо подходить очень осторожно, потому что на этом этапе Ницше был уже не совсем Ницше и нам очень сложно различать, где Ницше говорит то, что он думает, а где он играет. Не хотелось бы кивать тут на сумасшествие, но одной из её черт является как раз то, что граница между жизнью и игрой в этой жизни стирается. Желание «большой политики» у позднего Ницше превращается в желание сделать из своего учения мощное социальное действие, чтобы оно повлияло на ход мировой истории – но не более, как игра, маска. Бывает очень трудно сказать, где Ницше говорит то, что думает, а где он притворяется, надевает маску. Но именно эта бесконечная игра в маски и привела его к мечтам о большой политике.

Если же брать «основного» Ницше, то никаким интересом к социальной жизни у него и не пахнет. Интереса к базарным мухам у Ницше не было никогда.

 

Д.Ф. Ницше много говорил об аристократическом устройстве общества…

 

А.Р. Это тот идеал, к которому, по Ницше, каждый должен стремиться, однако у Ницше аристократизм носит скорее не социальный, а личный характер, поскольку он говорил об аристократах духа – не тела, не действия, а духа.

Очень многие говорили о создании глобального ницшеанского общества, однако сама идея общества, совместного проживания, противоречит духу Ницше. Поэтому такие «общества» могут создаваться только для достижения конкретных целей, и уж никак не для цели «развития идей Ницше» (Ницше первым бы посмеялся над этим).

 

Д.Ф. Если говорить не о социальном, то может, будет развиваться инициатическое духовное воздействие Ницше на индивидуальности? Ведь если с детства заменить христианско-гуманистическую парадигму воспитания современного человека на ницшеанскую парадигму, можно получить интересные, непредсказуемые изменения духовного облика человека.

 

А.Р. Это невозможно. Единственное воспитание – это самовоспитание, и никакое навязывание с детства различных парадигм не сможет изменить этого. Человек должен сам прийти к своей сущности. Принимать ницшевские идеи нужно не потому, что их изложил Ницше, а потому что они тебе соответствуют.

 

Д.Ф. Твоя работа очень хорошо демонстрирует, что ницшевский дух един во всех многочисленных своих проявлениях, что его развитие есть развитие его единого содержания. Между тем мы знаем, что дух может развиваться по-разному и по разным направлениям. Среди известных тебе концепций и практик развития духа, какие на твой взгляд заслуживают внимания?

 

А.Р. Между нами говоря :), не всё – движение духа. Чем определяется движение? Той первоначальной точкой, откуда оно исходит. И опыт, который предлагает Ницше, как раз и дает ту замечательную точку, где ты не обращаешь никакого внимания ни на что внешнее (бога, обстоятельства, семью, философию) и даже на самого себя (т.е. «Я» как некоего идеала для тебя не существует). Отсюда, на мой взгляд, начинается движение духа. Да и истинность, истина поставлена тут под вопрос. Просто есть движение духа, развитие.

«Всё остальное» подразумевает всегда нечто конкретное, к чему дух развивается: бог, любовь, познание, истина, пустота, т.е. некий абсолют, в сторону которого дух развивается. А вот Ницше предлагает такой опыт развития духа, когда этого абсолюта не существует. Что получится из такого опыта – мы не знаем, и у многих ничего и не получится; но, может быть, может выйти что-то интересное.

 

Д.Ф. Таким образом Ницше явил нам новизну движения духа, или только своими словами описал общее движение духа, которое объективно существует?

 

А.Р. Нет, он не описывал «общего» движения духа. И хотя такое движение и могло существовать в истории, но со всей очевидностью было заявлено впервые именно Ницше. Хотя я могу чего-то и не знать.

 

Д.Ф. Но, согласись, что в любом духовном движении существуют этапы, которые во многом схожи. В алхимии, например, первым этапом является нигредо, опус в черном, требующий от адепта отказаться от всего что есть, от окружающего мира и от самого себя.

Похоже? Второй этап, опус в белом – это погружение в белую женскую субстанцию, постижение двуликости мира, его хаотичности и безумия. Третий этап, опус в красном, это обретение во всем этом хаосе и безумии того, что присуще только тебе, обретение себя. В итоге Алхимик посредством трансформации себя обретает способность трансформировать мир. Согласись, что здесь есть нечто общее: сначала стать ничем, затем погрузиться в свободный хаос, принимая его внутрь, а затем из него прийти к себе, к своим собственным ценностям и их утверждению.

 

А.Р. Общее здесь в том, что всё это есть Развитие. И, как в каждом развитии, здесь присутствуют стадии, последовательно отрицающие друг друга. Но остается вопрос: а для чего это развитие? Ницше и задался этим вопросом о цели. Очень смешно развиваться для какой-то цели. Например, мы изучаем немецкий язык, чтобы прочитать Ницше в оригинале. Ницше же заявил, что такой Цели не существует, и именно поэтому и надо развиваться; мы должны развиваться не для чего-то, а ради самого развития.

В приведенном тобой примере алхимии мы также видим цель – обрести себя, и через это обрести способность изменить мир.

Другой вопрос: а насколько такой поход, который предлагает Ницше, возможен на практике, в жизни, и не есть ли он только плод его фантазии, изложенной на бумаге?

Мне представляется, что первые этапы пути по Ницше вполне реализуемы, однако в последующем, в отсутствии целей, путь замирает в ступоре. При наличии цели путь может быть закончен, а при её отсутствии, отсутствии конечной точки начинается момент сумасшествия или движения по кругу.

 

Д.Ф. Признаюсь, что в этих словах звучит глубочайшее понимание Ницше. И мне кажется, что я вот-вот услышу, что Вечное возвращение и есть то, что решает эту проблему.

 

А.Р. И я этого не произнесу (как и в своей работе), потому что тогда Вечное возвращение станет той самой метанарративной точкой или позицией. И тогда получалось бы, что философия Ницше – это философия Вечного возвращения.

 

Д.Ф. Отлично! Ведь Ницше сам это говорил!

 

А.Р. Но он много чего говорил!

 

Д.Ф. Т.е. ты сознательно не говоришь того, что напрашивается здесь сказать. Нет ли в такой недосказанности искусственности?

 

А.Р. Моя диссертация – это мой личный опыт, это то, докуда я дошел. И если бы в момент её написания я прошел бы дальше, я, возможно, сказал бы и это, и что-нибудь еще, облекая свой путь в наукообразную форму и делая его логичным. Но я завершил свою работу именно здесь.

 

Д.Ф. На пороге идеи о Вечном возвращении, которая в ней так и не прозвучала?

 

А.Р. И не должна была прозвучать. Эта идея на тот момент не была мной воспринята. И поэтому моя честность не позволяла мне говорить о ней.

 

Д.Ф. Но с тех пор ты продвинулся к ней?

 

А.Р. Мы в любом случае куда-то продвигаемся, но, чтобы зафиксировать пройденное, надо снова сесть и написать диссертацию. Делиться своими интенциями заранее я не очень люблю. Могу сказать, что моё продвижение в Ницше идет по неким параллельным темам и точечным, статическим моментам, таким как нигилизм, интеллектуальная честность, пафос дистанции, когда можно говорить не в контексте общего развития, а независимо от него.

 

Д.Ф. Мне представляется, что одного целенаправленного умопостижения ницшевских текстов недостаточно для того, чтобы к ним приблизиться или в них проникнуть. Необходимо еще иметь некие внутренние озарения, вспышки высшей интуиции, освещающие сказанное в тексте светом особого рода неопосредованного умом познания. Что ты об этом думаешь?

 

А.Р. Такие вещи обязательно должны присутствовать, и никто им не чужд. Но без умопостигания мы будем вечно ходить вокруг них, но на них указать, описать их не сможем.

 

Д.Ф. У тебя были такие моменты? Когда твой мир совпадал бы с миром Ницше…

 

А.Р. Да, какие-то инсайды происходят, но лучше их пережевывать, обрабатывать, разложить, проанализировать, т.е. не зацикливаться на самом моменте удовольствия от этих озарений.

 

Д.Ф. Скажи, а почему ты сделал такой выбор: кафедра этики и эстетики?

 

А.Р. Я шел на эту кафедру, скажем так, уже с Ницше в кармане. Всем ницшевским проблемам соответствует, соседствует очень интересная эстетическая проблема, тема. Каждой его идее сопутствуют либо художественные образы, либо проблемы искусства и эстетического отношения к явлениям жизни. Показать такое постоянное присутствие эстетического аспекта, эстетической проблематики во всем творчестве Ницше было одной из моих задач.

 

Д.Ф. У тебя самого большой интерес к искусству?

 

А.Р. Эстетика – это не только искусство, хотя и есть такое понятие как «философия искусства». Эстетика – это, прежде всего, эстетическое отношение ко всему, т.е. не только к произведениям искусства, но и к самым обыденным вещам.

Что касается искусства, то моим любимым является, конечно, музыка, как (по словам Ницше) непосредственное отражение жизни. На втором месте – кино, поскольку оно очень удобно для интерпретации.

 

Д.Ф. Я слышал такое мнение: вся философия Ницше – это ни что иное, как эстетическая экзальтация, происходящая в человеке автоматически при наблюдении за процессом разворачивания и проявления любой силы. Это всегда Красиво. Когда на наших глазах происходит разворачивание некоего силового центра, независимо от наших желаний и необъяснимо для нас мы начинаем испытывать внутреннее эстетическое удовольствие. Не заключено ли объяснение такой философии простым физиологическим соответствием между проявлением силы и красотой? И не слишком ли мы увлекаемся ницшевским пафосом, объясняемым всего лишь простыми физиологическими фактами?

 

А.Р. Ради бога, пусть будет и такая интерпретация, если она даст что-нибудь интересное. Интерпретации Ницше с точки зрения физиологии, может и возможны, но хотелось бы понять, какие собственные ходы и идеи такая интерпретация позволяет осуществить.

Если говорить о самом Ницше, то, вставая на метанарртивную позицию, мне очень хочется сказать, что философия Ницше – это философия Силы. Что такое Сила? Сила понимается как любое преодоление невозможного. Там где есть сложность, проблема, невозможное, и где осуществляется преодоление этой сложности/невозможности, там и происходит демонстрация Силы (в физиологическом, духовном или любом ином смысле).

Сила – это преодоление невозможного. Однако надо понимать, что Сила должна быть Сильной Силой, т.е. быть Силой благодаря собственной силе, благодаря собственному преодолению невозможного, а не благодаря какой-то слабости окружающих структур. Она должна именно саморазворачиваться вопреки всему внешнему. Так цветок пробивается сквозь асфальт, так человек преодолевает внешние обстоятельства, и мы называем их сильными и получаем от созерцания такого процесса эстетическое удовольствие. Ницше восхищался проявлениями силы, воли к власти, воли к жизни, и, конечно, проявление этих вещей несет положительную физиологическую и эстетическую окраску.

Что хорошо? Ницше отвечает: то, что сильно и то, что нас возвышает. И тогда философию Ницше можно представить в виде борьбы с невозможным, или в виде преодоления невозможного, или в виде Воли к власти.

Однако мне не хочется вставать и на такую позицию.

Воля к власти – понятие у Ницше очень размытое. Я насчитал у Ницше более двадцати понятий, через которые оно определятся, и столько же понятий, которые определяются им. Однако общий контекст – это Сила и преодоление. Ну а слово «власть» не более чем маска для слова «мощь».

Страницы: 1 2