Страницы: 1 2
Встреча с Валерием Садовниковым
12 августа 2013 года
Санкт-Петербург, Невский проспект, после полудня
В. Садовников, кандидат философских наук, доцент. С 1977 по 2009 работал преподавателем философии в техническом вузе. Нынче пенсионер.
Д.Ф. Расскажите, Валерий, как начинался ваш Ницше-семинар в Санкт-Петербурге.
В.С. Мои коллеги по философскому цеху Санкт-Петербурга, хорошо знавшие Ницше (а он только вышел в России из философского подполья) организовали на философском факультете Ницше-семинар для обсуждения ницшевских тем. Поначалу всё было очень интересно, мы часто собирались, и народ очень активно участвовал. Вячеслав Сухачев, он тогда руководил семинаром, пару раз даже иностранцев, немцев, к нам приглашал, но это требовало стольких нервов и бумаг, что заниматься этим никто дальше не захотел. Потом темп снизился, и мы стали собираться раз в год в рамках ежегодных Дней философии в Санкт-Петербурге. Надо сказать, что в философии Ницше мало кто толком разбирается, даже среди желающих выступить на Ницше-семинаре было много неадекватных теме, больных на голову людей, или же людей, которым просто нужны были публикации для подготовки диссертаций. Они начинали с имени Ницше, а дальше выступали со своей собственной темой, никакого отношения к философии Ницше не имевшей.
Д.Ф. Да-а-а, если такое происходит в академической среде, то что уж говорить об иных местах разговоров о Ницше… С академическими халтурщиками всё ясно, а как бы Вы охарактеризовали этих «больных на голову людей»?
В.С. Один молодой человек атаковал меня со своим совершенно новым вариантом метафизики. Что ему Ницше или Кант, когда он занимается ТАКИМ ДЕЛОМ! Начинаешь вникать, разбираться, - ничего, кроме словоблудия 
.
Д.Ф. У русских доморощенных «философов» есть такая странная мания, - писать обширные книги «обо всем», этакий новый взгляд на мир, новая философия. Что это за «философская» болезнь такая?
В.С. Я выражаюсь по их адресу проще – уроды .
Д.Ф. За словом Вы в карман не лезете. Когда я смотрел видеозапись Ваших лекций, мне понравилось Ваши крепкие словечки. Так доходчивей .
Ваш последний Ницше-семинар был посвящен теме воспитания нового человека.
В.С. Да, поговорили о воспитании, и образовании, и современных проблемах. На Ницше-семинаре всегда собирается много людей, но вот желающих выступить находится немного. Тезисы тоже присылают редко и, надо сказать, невысокого качества. Часто пользуются именем Ницше как поводом, чтобы протащить или высказать совершенно посторонние идеи. Интересен и другой аспект. Как-то зимой в 90-х годах в выездном лагере для гениальных детей физико-математического направления мне предложили выступить с темой «Достоевский и Ницше». Дети лет 16-17 сидели, слушали всё спокойно. Но возмутились их преподаватели, физики: о чем тут, мол, говорить, все знают, что Ницше сумасшедший, придурок и фашист. Спрашиваю их: вы сами хоть что-то из Ницше читали? Отвечают: зачем читать, с ним всё давно известно. Грустно. И таких приходит на Ницше-семинар и сегодня немало.
Д.Ф. С тех пор, смею Вас уверить, в этом отношении в России произошел серьезный прогресс, даже настоящий ренессанс Ницше.
В.С. Ницше нужно очень хорошо читать, и не раз, чтобы понять, о чем вообще идет речь. У нас же Ницше растащили на цитаты и теперь выдают это за Ницше. Или позволяют себе такие «глубокие» утверждения (есть у нас в Питере такой мыслитель, Евлампиев), что «тайным смыслом ницшевского сверхчеловека был Иисус Христос». Как же тут не материться?
Д.Ф. Целая плеяда новых мыслителей пытается скрестить Ницше с Христом, понимая, что без Ницше дальше идти никак нельзя, но и без Христа (после падения марксизма) тоже никак не могут. Фантастическое перерождение марксистов-ленинцев в православных философов – реалии нашей сегодняшней академической философии. Вы зря смеётесь…
В.С. Еще Достоевский писал: у нас непременно все сразу, всей улицей. Так, видимо, они превосходят себя, марксистов, обращаясь, поднимаясь к христианству
(долгий продолжительный смех…)
В начале 90-х, когда появилась относительная свобода преподавания философии, каждый преподаватель начал создавать свой собственный курс философии. Каждый читал то, что он хотел,и то, что ему нравилось. Вот только избавиться от своего марксизма-ленинизма никак не удавалось . А у некоторых, как бы они не называли свой курс, всё равно получался диамат или истмат.
Д.Ф. А вы-то сами как ушли в сторону Ницше? Обычно в эту сторону молодые преподаватели уходили…
В.С. Меня всегда, с самого детства, привлекала философия истории. Демобилизовавшись из армии, я первым делом прочел всего Достоевского. В моё время в школе Достоевского еще не изучали, как и Есенина, и Бунина, и Булгакова, которые были в мою юность под запретом. Так что всех этих авторов я открыл для себя уже позже сам. Потом я поступил в университет, где о Ницше, да даже о Бердяеве и Соловьеве, и слыхом не слыхивали. В качестве темы для кандидатской диссертации я задумал взять предпосылки возникновения материалистического понимания истории, которые были сформулированы философами в эпоху Просвещения. Нет, сказали мне, первым был Маркс, поэтому ты эту тему не защитишь, - только если в стол об этом писать. Задумал ещё одну тему о роли религии в становлении национального самосознания. Результат был тот же – пиши в стол. Так что остался просто преподавателем, без диссертации. Читал курс «Научный атеизм: история мировых религий», читал истмат. Хоть я по натуре своей и бунтарь, но открыто никогда против коммунистического режима не выступал. Но в своей преподавательской работе я всегда позволял себе вольнодумство. Ведь любую философскую проблему можно превратить в повод для размышлений и вольнодумства. Взять, например, работу Энгельса «Развитие социализма от утопии к науке», где утверждалось, что огосударствление собственности даст не социализм, а только государственный капитализм. Вот ведь как на самом деле мыслили основоположники коммунизма. И взрослые детишки задумывались. Или взять знаменитый тезис Маркса о том, что свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех. Великолепный лозунг! Но как он соотносился с советской действительностью?
Затем я вышел на Ницше, на его критику христианства. Причём атеизм Ницше был весьма специфическим, ведь он полагал необходимость религии для массового потребления, для низшего типа человека, как механизм господства человека высшего типа. Эта мысль показалась мне интересной. В конце 80-х вышел сборник «Сумерки идолов», где был, в том числе, и текст «Антихриста». Вот тут я в Ницше углубился уже основательно. А ведь перед тем я прочитал знаменитую книгу Одуева «Тропами Заратустры», получившего, видимо, лицензию от партии на официальное развенчание философии Ницше с марксистско-ленинских позиций, и «Этику любви и метафизика своеволия» Давыдова, где автор клеймил Ницше и хвалил Достоевского. Только потом, уже в начале 90-х, вышел двухтомник Ницше под редакцией Свасьяна, который окончательно открыл для меня непосредственно самого Ницше.
Д.Ф. Тот двухтомник был раскуплен в один момент, он словно накрыл Россию новой волной Ницше, словно его «приход» в российское поле был сверхожидаемым.
В.С. О Ницше всегда много слышали и много говорили, даже не читая его текстов. Русская читающая, образованная публика видела постоянные ссылки на дореволюционные и зарубежные издания Ницше. Но проявлять свой интерес к Ницше в публичных библиотеках люди опасались, да и в спецхран пускали не всех. Поэтому, когда появилась возможность открытого знакомства с текстами Ницше, она была немедленно, взрывообразно реализована в России. С этим двухтомником Ницше я не расставался, спал, как говорится, в обнимку, даже в больнице, во время сложных операций, он всегда был со мной. Я много размышлял над сказанным Ницше, и однажды решил сделать курс «Чему учил и чему не учил Заратустра». Тут и время другое подошло.
Д.Ф. А как проходило утверждение такого курса в академической среде?
В.С. Достаточно спокойно. Тогда уже была возможность в подготовке своих собственных курсов. Изначально вместо исторического и диалектического материализма у меня появился курс «Философия как жизнепонимание», в котором я делал упор на античную философию с переходом на свою любимую философию истории. Потом, уже в конце 90-х годов, появился курс «Философия жизни Фридриха Ницше», и с тех пор я был только в Ницше и только с Ницше.
Впрочем, вскоре появились федеральные стандарты для преподавания философии с утвержденными программами и т.п., где разрешалось до 10% времени уделять самостоятельным курсам. Большую самостоятельность получили только МГУ, СПбГУ и еще несколько университетов страны. По факту же мы этому стандарту уделяли 10%, а в остальное время занимались своими собственными курсами. У нас на кафедре философии в ЛИТМО собрался очень сильный состав преподавателей. Заведующий кафедрой, профессор Федоров Борис Иванович, один из крупнейших специалистов по логике в СССР и России, тогда еще молодые Слава Сухачев, Саша Исаков, Гена Любимов, Влад Никитин, отличная команда творческих и обстоятельных людей, которая сейчас почти вся на философском факультете Петербургского университета.
Д.Ф. А Ницше только Вас так захватил в философском смысле, или что-то подобное было и у других ваших коллег?
В.С. Всех других Ницше, я думаю, не так зацепил. И моё увлечение воспринималось всеми спокойно и с пониманием, никакого противодействия ему я тоже не испытывал. У начальства института была простая задача и установка: чтобы дети сидели на лекциях и ходили в школу (так называли все институт). А что им будут читать и во что будет одет преподаватель – неважно. И мы этим пользовались. Что касается меня лично, то я сполна использовал свой интерес к Ницше в своей профессиональной работе.
Д.Ф. А еще кто-то читал или читает лекции о Ницше в Санкт-Петербурге?
В.С. Я слышал, что Алексей Рукавишников в университете читал спецкурс о Ницше, но я не был на его лекциях.
Д.Ф. А в рамках преподавания общего курса философии или истории философии Ницше преподается?
В.С. История философии официально нигде не преподается, кроме философского факультета, но все курсы философии почти во всех вузах, по сути, свелись именно к истории философии, делая акцент на античности, и до Ницше добираясь очень редко. Если кто и добирался до наших дней, то сразу перескакивал на современных французов-постмодернистов, уже отсюда делая отсылки к Ницше. Детального рассмотрения Ницше в преподавании никогда не было. Но и я в своем курсе не затрагиваю многие вопросы, которым уделял внимание Ницше. Я акцентирую внимание на его антропологии, на проблемах человека и его жизни, проблеме культуры и образования. Как жить в этом паскудном мире? Что будет с человеком дальше? Однажды на кафедре я сформулировал свою идею преподавания философии (особенно для технарей): им не нужны игры в философские диаматовские категории (сознание, материя, пространство, время и т.п.), им нужна экзистенциальная проблематика. Их нужно учить тому, что их по-настоящему интересует: как жить в этом мире!
Д.Ф. Но на философском факультете университета Ницше не мог быть не инкорпорирован в учебные программы.
В.С. Наверное, да, но не очень серьезно, а лишь обзорно. Алексей Рукавишников занимался Ницше и читает спецкурс, но я с ним на эту тему никогда не говорил. Даже самому это немного странно.
Д.Ф. Значит, единомышленников в Петербурге у Вас не было. А не возникало желания их найти?
В.С. Такой потребности у меня не было. Во-первых, Ницше слишком экзистенциален, говорить о нем сложно. Когда мы начинаем о нем говорить, мы говорим вроде об одном и том же, на самом деле мы говорим о разном и по-разному. Прийти по поводу Ницше к какому-то единому мнению и пониманию весьма затруднительно и, пожалуй, невозможно. То, что я считаю у Ницше простым и ясным, уж точно не представляется таковым другим людям. Во-вторых, если я сам себе на какие-то вопросы ответил, они больше не требуют какого-либо обсуждения с кем-либо.
Другие устроены по-другому. Вот Марков, например, написал книгу о Ницше и одарил меня ею. Я прочитал и даже похвалили её на Ницше-семинаре как первый фундаментальный труд о Ницше в русском философском мире. А в частной беседе я ему сказал: это ведь не совсем то, о чем писал Ницше. Он мне ответил: а я вот так вижу и так пишу. Вот и всё. Просто разные подходы.
Д.Ф. Я читал тексты Маркова о Ницше, он их написал уже великое множество. Очень умно и многословно, но метко ли? Надо с ним поговорить. Его интеллектуальный стиль напоминает мне французских постмодернистам.
В.С. Да, разносторонне, но не глубоко. Поток сознания, выплеснутый в текст. Много всего обо всем, а Ницше в этом всем исчезает, его там просто нет. Сейчас Марков занимается изданием серии «Мировая Ницшеана», где публикуются значимые тексты о Ницше. Принес и я ему свою работу «Ницше и проблема человека». Посмотрел, сказал: хорошо, почти что философская биография Ницше. Но вот издать её я тебе не могу помочь.
Д.Ф. Зато они издали книгу профессора екатеринбургского университета Перцева «Ницше у себя дома», которая является весьма показательным примером современного осмысления философии Ницше в России.
В.С. Книгу Перцева я не читал и вряд ли буду читать. Мне хватило того, что я услышал в его выступлениях у нас на Ницше-семинарах в Петербурге. Он не философ, скорее психолог, даже психиатр .
Все его размышления о Ницше сводились к тому, что тот был больным человеком. Точнее, болезнь у него была не просто так, а была связана с его философией, и наоборот: его философия была вызвана его болезнью, так что они друг друга взаимообъясняют. Он рассказывает о болячках Ницше, о всяческих негативах в его личной жизни, и получается, что у Ницше была больная философия.
Д.Ф. К сожалению, должен с Вами согласиться и посетовать на то, что наша страна находится только в самом начале осмысления события Ницше, и потому должна повторять, проходить все те стадии, которая прошла в этом процессе Европа, прежде чем отдать Ницше должное. Хотя, на мой взгляд, Европа так и не смогла, не может осознать то послание, которое сделано ей текстами и жизнью Фридриха Ницше.
В.С. Что есть, то есть.
Д.Ф. Разные, в том числе и странные книги публикуются в «Ницшеане» под руководством Маркова… Там вышли важные тексты Хайдеггера о Ницше и другие хорошие зарубежные тексты о Ницше. А свою работу Вы присылайте в издательство «Культурная революция». Я так думаю, что она будет в духе вашего учебного курса. Вообще, надо сказать, что этот Ваш курс о Ницше сыграет еще свою роль, потому что теперь ваши коллеги по всей России будут знать о нем, будут понимать, что Ницше не просто стоит всюду особнячком, а что по нему уже пишут в столицах учебные программы. Спасибо Вам!
В.С. Может, это и здорово, как Вы надеетесь, но я не столь оптимистичен. В рамках тех процессов, что сегодня идут в российской высшей школе, философию сегодня, к сожалению, кастрируют или изымают вовсе из обращения. Многие вузы всерьез рассматривают вопрос об отказе от курса философии для своих студентов. Ни к чему сейчас философия.
Д.Ф. В Европе это давно уже сделано. А зачем узким специалистам философия? Она пробуждает личность и экзистенциальные вопросы, не способствующие производительности труда и ума .
В.С. От философии польза сомнительная, а вред явный . Думать некоторых научает, вопросы задавать, критически мыслить. А специалист это нечто фундаментальное, подобное флюсу, но полнота его одностороння. Эту мысль я развиваю так: сам флюс себя не ощущает источником боли; болит здоровое тело, а сам флюс не болит. Набухает и не болит. Я всегда говорил студентам-технарям, что из них делают ходячие паяльники и отвертки. Они, естественно, возмущались…
Д.Ф. Насколько Ваше желание просвещать ходячие отвёртки соответствует самой философии Ницше? Ницше ведь обращается к избранным, а не к народу. Он вряд ли бы одобрил советско-марксистское всеобщее просвещение.
В.С. Я сам здесь страдаю. Не за себя, за страну. За державу обидно! Еще Аристотель писал, что если бы орудия могли сами всё делать, а музыкальные инструменты сами извлекать из себя музыку, нам бы не понадобились рабы. А если бы они еще умели предугадывать желания хозяина, то вообще было бы великолепно! Кого же мы сегодня готовим и обучаем? Рабов! Односторонние флюсы, знающие язык хозяина, способные предвосхитить и удовлетворить желания хозяина.
Д.Ф. Английский.
В.С. Да.
Д.Ф. Но разве так не должно быть? Основание социальной пирамиды должно состоять из здоровой посредственности, которая лишь по сравнению с обитателем вершины пирамиды выглядит как больной флюс.
В.С. В этом и состоит моё страдание: желать воспитывать рабов как господ. Кроме того, сегодня не нужна философия, философские понятия, но нужны вместо понятий – байты. С чего начиналась старая культура. Со слова, и слово было у бога, и слово было – бог. С чего начинать сегодня? С байтов, переходящих в килобайты? Один из этих узких специалистов сформулировал свою мысль крайне точно: высшей формой развития сознания является специализированное сознание. Я должен был ему ответить, что сознание либо развивается, либо деградирует, а специализируется – знание. Но различия между сознанием и знанием ему было неизвестно. Научил ли я его?
Так что всё по Ницше. Мы готовим специализированных рабов. Но кто тогда будут их господа? Чернь снизу и чернь сверху – вот что такое постсоветское общество.
Д.Ф. Это можно было бы сделать важной темой нашего разговора.
В.С. Я прочитал «Книгу аристократов» Андрея Трифанова, которую Вы мне прислали для ознакомления. Прочитал и программу молодежного ницшеанского движения АРЕС. Многое там написано правильно, но всё же это чистой воды популизм. Разве Ницше об этом? Как и каким образом будет создаваться новая аристократия? Кто будет всё это создавать? Аристократ, благородный, хозяин, господин, высший человек, сверхчеловек, - во всех этих понятиях надо разбираться, и не валить всё в одну кучу, как это делает только масса. Сначала должны прийти высшие люди. Но сам Заратустра ведь разочаровался в них, - высших людей нет, они слишком похожи на низших. В начале, в «Рождении трагедии», в качестве высших людей у Ницше выступали философы, художники и святые. Потом он много пишет о философах и художниках, то ругая их, то хваля, но святым он отказывает в принадлежности к высшей касте. В «Воле к власти» у него остаются лишь философы как законодатели и воспитатели, как властители, хозяева Земли. Такая вот метаморфоза… Эти будущие властители Земли и есть сверхчеловеки, или они тоже лишь подготовка к его появлению? Это первый важный вопрос, на который мы не имеем сегодня ответа. Второй вопрос такой: аристократия возникает в силу крови и соответствующего воспитания во властвовании, это порода, возникающая только в цепи поколений. И если старая аристократия, на создание которой ушла тысяча лет, себя исторически исчерпала и исчезла, то не понадобится ли для создания новой аристократии новая тысяча лет? А ведь даже пятьсот лет – это огромный срок.
Д.Ф. Сверхчеловек – это проект с далекими перспективами и немалыми сроками (если кто еще не понимает и думает, что это актуальная задача сегодняшнего дня).
В.С. И философ – это тоже не кто попало. Это тоже целая цепь развивающегося знания и развивающихся личностей, которые должны стать для других воспитателями и законодателями. Как сформировать и развивать эту цепь в историческом пространстве? У АРЕС вообще нет ответов на столь серьезные вопросы, а у Трифанова одни лишь банальнейшие декларации и ничего более. Каким образом? За счет чего? Кто будет все эти декларации реализовывать? Первое, что настораживает, в «Книге аристократов», это постоянные отсылки к Википедии. Кого он отсылает в это массовое болото «знаний»? Тех, кто будет устанавливать новый аристократический строй? Призывы к общественной собственности и самоуправлению попахивают марксизмом и прочей коммунистической утопией. Еще более удивительно, хотя и весьма показательно, другое: заявление о том, что философы со времен Платона еще толком не занимались этой проблемой, и что теперь ею должны будут заниматься психологи. Во как! Психологи! В этой книге попахивает замаскированным Великим инквизитором: «мы будем решать, что хорошо и что плохо, и как кому жить». И получается гремучая смесь марксизма, платонизма и психологического инквизиторства. А, по сути, это банальное дилетантство и популизм, воспринимать которое серьезно невозможно.
Д.Ф. Я думаю, что такие книги есть симптом того, что в России ведется активный поиск новой идеи жизни, основанной на попытках ассимиляции опыта мировой мысли, в том числе и философии Ницше. В силу отсутствия официальной доктрины на этот счет самоучки и пассионарии, берущие на себя эту миссию, обречены на мучительные поиски собственных доктрин, которые поначалу и не могут быть ничем иным как гремучей смесью различного опыта мысли западной цивилизации. Я рад, что и тут мы с Вами совпадаем в наших оценках. Автору «Книги аристократов» я тоже указал на утопический характер его работы, однако на сайте разместил как хороший и поучительный пример. Мне такие работы внутренне напоминают так любимые русскими самородками книги мудрости обо всем, о которых мы говорили в самом начале. Дилетант-пассионарий, к сожалению, нередкое у нас в России явление. Это также симптом низкого уровня философского образования.
В.С. Я об авторе, А. Трифанове, ничего не знаю, но ощущение складывается такое, что он получил несколько раз хорошенько по лбу в тех государственных структурах, где он работал. Ему жестко указали на его элементарную безграмотность, но он не сделал должных выводов, а наоборот, продолжил раздувать свою никчемную важность в новой области псевдо-философии, где никто ему особо по лбу не даст. Ну, только если мы с Вами .
У Ницше ведь не случайно нет никаких таких книг, призывов и практических программ. Он не призывает создавать никаких партий, не призывает ни к каким революционным процессам. Он призывает к банальнейшей вещи – начни с себя. И только в последних записях, относящихся к периоду «Воли к власти», у него возникают некоторые политические идеи. При всем своем негативном отношении к государству, Ницше говорит о том, что мы можем использовать это демократическое государство и демократический строй для того, чтобы начать движение к иным целям. Мы не можем предусмотреть всё, но мы должны надеяться…
Д.Ф. Верить в чудеса своего бога .
В.С. Ницше всегда был романтиком и метафизиком, как бы он ни старался откреститься от этих своих качеств. Он говорит постоянно из своей высшей надежды и вот что: в этом бессмысленном и безжалостном потоке становления мы должны перманентно геройствовать, утверждать себя, БЫТЬ, и вдруг что-то из этого да получится.
Д.Ф. Хорошо сказано. В конце концов, все социальные процессы есть проекция наших внутренних процессов, и потому социум экзистенциальных героев также неизбежен в будущем как сегодняшний социум массового человека. Сегодня многие любят говорить о духовном и культурном упадке, совершенно не считаясь с его необходимостью как естественной подготовки к старту новой культуры. Для Ницше, диагностировавшего и предсказавшего этот упадок как никто другой, упадок сам по себе не повод для пессимизма, но повод для той самой высшей надежды, которая есть горение высшей духовности и культуры в редких сердцах. В координатах вечного возвращения любой упадок есть лишь временная относительность.
В.С. Но за державу то обидно! И за людей, что живут здесь.
Д.Ф. Всё еще марксист Вы, Валерий, и тоже еще романтик. Причем же в таких вопросах наша держава? Сколько раз держава наша падала в небытие и возрождалась из пепла? Вам, как философу истории, досталась родиной самая интересная страна, с которой происходило очень много кардинальных метаморфоз. Может с их помощью история нас, русских, к чему-то готовит?
В.С. Я думаю, что это просто миф о России, который приятен её местным мыслителям, и ничего более. Я имею в виду идею об особой роли России в мировой истории, о том, что только в России сохраняется истинная духовность, что у России великое будущее и т.п.
Д.Ф. Этот миф можно наполнять по-разному, в том числе и ницшеанским содержанием. Миф амбивалентен и порождает разные идеи и интерпретации.
В.С. Как сказал поэт: всё относительно, будьте же бдительны. Все великие культуры прошлого возникали и создавались на базе варварства. Варвары, молодые, здоровые, красивые, сильные, духовно целостные, неразделенные обрушивались на старые, дряхлые, больные нации, и в симбиозе с этими побежденными образовывали новую культуру, которая развивалась до определенного уровня. Вот почему Ницше пишет: нам нужны новые варвары. Где же они, эти новые варвары? Давайте посмотрим на наш земной шар. Я вижу только одних пассионарных варваров: исламистов, целостных, неразделенных. Аллах акбар и никаких проблем!
Д.Ф. Но разве ислам уже не прошел свой исторический пик культуры в виде высокой арабской культуры, давшей миру очень многое?
В.С. Та историческая культура не коснулась многих восточных племен, вроде таурегов и т.п., которые еще и не просыпались для мировой истории. В развитых арабских странах, действительно, живут остатки распавшегося великого халифата, но на его периферии живет еще много народов, которые могут теперь подняться за счет идеи установления нового мирового исламского халифата.
Д.Ф. Многие сейчас размышляют подобным образом о возможностях ислама, но я думаю, что это слишком отсталая и фанатичная культура, которая совершенно не отвечает духовным запросам будущего. А русские, по-вашему, не подходят на роль современных варваров? Сегодня ведь запрос на варваров несколько отличается от прежних тысячелетий…
В.С. Русские на новых варваров не тянут.
Д.Ф. Эх, пораньше бы Вам с Ницше столкнуться! Ницше как раз для таких одиноких философов-бунтарей, как Вы.
В.С. Всему своё время.
Д.Ф. Трудно философию Ницше укладывать поверх марксистско-ленинского философского базиса. Хотя как компенсация и энантиодромия сугубо низшей, социальной, марксистской философии, ницшеанство подходит как нельзя лучше. Ницше ведь и сам прошел этой дорогой, только его изначальным базисом было внушенное в детстве христианство, с которым он затем долго вел борьбу на уничтожение. В этом смысле христианство и социализм есть два лица одного и того же низшего социального мировоззрения и низших социальных ценностей. При этом социализм есть лишь последняя, самая декадентская стадия развития христианства, которая, хотя и отрицает свою связь с ним, но, в точном соответствии с мыслью Ницше, есть лишь естественный его результат. Пройти через эту самую декадентскую стадию христианства нам, русским, как раз и пришлось всем миром, и потому, мы, возможно, и являемся теми вполне современными варварами, которые способны обновить разлагающуюся западную культуру.
В.С. Я не могу назвать себя настолько правоверным коммунистом, чтобы проходить подобную ломку внутреннего канона. Хотите верьте, хотите нет, но я в школе не был комсомольцем. В комсомол я вступил только в армии, и только для того, чтобы воспользоваться поступлением в военное училище, как способом отдохнуть от службы в стройбате. Да и в партию потом попал как хороший молодой рабочий. Парторгу стройпоезда надо было выполнять план по приёму молодых рабочих в партию. Анти-коммунистом я никогда не был, но членские взносы с шабашных заработков никогда не платил . Так что в партию я вляпался случайно, но в жизни мне это членство, конечно, помогало, поэтому до сих пор партбилет храню как памятную реликвию .
Д.Ф. Так что сейчас происходит с Вашей преподавательско-просветительской деятельностью, на которую в итоге вырулила Ваша жизнь?
В.С. Сейчас я от неё вынужденно отказался. Работать в жестко заданных рамках я не могу, особенно после введения в вузах бально-рейтинговой и тестовой системы с бесконечной отчетностью. Это настоящий дурдом. К тому же сказалась моя принципиальность в вопросах экзаменационных оценок, в том числе и на кандидатских экзаменах. Она вошла в серьезное противоречие с коммерческим характером образования, которое стало править бал в наших вузах. Кто платит, тот должен получать хорошие оценки – этот принцип не по мне, а этого от меня стало требовать руководство вуза. По его мнению, незнание философии не должно быть препятствием к обучению в техническом вузе. Об образовании уже и речи нет. Так что вот уже как пять лет я отошел от дел и ничего не преподаю.
Д.Ф. В душе ничего нового не зреет?
В.С. Пока нет. Мне – хорошо. У меня всё есть и мне ничего не надо.
Д.Ф. Ну, хорошо, понятно. Тогда вернемся к философии. Как Вы думаете, может в наше время стоит начинать изучение философии сразу с Ницше? А всё, что было до него, изучать чисто исторически и факультативно. Или надо прежде внимательно и досконально изучить всю историю философии, чтобы подойти к философии Ницше?
В.С. Философия Ницше появилась, конечно, не на пустом месте. Знания его были обширны и глубоки, хотя охватывали не всё в мире философии. Прежде всего и лучше всего он знал античную философию, которую только за философию собственно и признавал. Всё, что было после античности, уже не имело для Ницше такого же важного значения. Философия античности – это забота о собственном Я. Это правила и принципы жизнепонимания. Что Я такое? Как мне жить в этом мире? Ответы на этот вопрос формируют позицию, отношение к жизни и к себе. Философия занимается миром и человеком, их взаимоотношением, заботится о правильном положении Я в мире. Вот почему просто взять и отбросить всю прошлую философию не получится, иначе мы получим дилетантские трактаты «обо всем» или книги доморощенных аристократов, которые мы уже упоминали в начале нашего разговора, новые открытия Америки и велосипедов. Надо обязательно знать прошлую философию, чтобы понимать, что там было важное, а что неправильное. Да и как можно начинать с Ницше, если его тексты по большей своей части есть критика всей прежней философии, всех этих философских категорий субъекта, объекта, истины, логики, смысла и т.п., всех гносеологий и онтологий вместе взятых? Все прежние философские подходы и системы поставлены под огромный вопрос, они не то, не то, и не это. Разобраны и разрушены все основания. А что же тогда нам остается? Кто Я теперь и как мне теперь жить? Осталось только моё личное ощущение и воление, моя воля к власти, - такой вот субъективный идеализм. Но какой же Ницше субъективный идеалист, если у него есть великий поток становления?
Что такое воля к власти? Различные силы, комбинации сил, потоки сил, векторы сил? Что за силы, откуда они? Что является носителем силы? Материя, как сгущенная энергия? Которая, разгущаясь, превращается в энергию? Нынче опять стало модно у некоторых мыслителей говорить об энергии, отрицая материю. Когда мы опрокидываем идею воли к власти на этот мир, мы получаем массу вопросов, на которые у Ницше ответов мы не найдем. А вот когда мы опрокидываем эту идею на живое существо, на человека, на общество, тогда необходимость объяснения во многом отпадает. Здесь всё работает как огромная комбинация взаимодействующих сил. Сама политика есть борьба и взаимодействие различных групп людей по поводу власти. Сама же власть не борется за власть, она себя только утверждает и наращивает. Но можем ли мы ограничивать философию Ницше только этой её частью, относящейся к живой природе? Вот почему Ницше нужно встраивать в контекст мировой истории философии, без знания которой Ницше мы понять будем не в силах.
Д.Ф. Тогда какой подход нам предпочесть: сначала классическим образом изучать историю философии, приходя к Ницше и переходя к его новым подходам к этой самой истории, или сразу изучать историю философии исходя из философии Ницше? Снимать ли классический подход в процессе изучения истории философии или сразу изучать её исходя из новой ницшеанской парадигмы?
В.С. Здесь следует иметь в виду, что философия пока преподаётся в вузах. А вузы есть технические и гуманитарные. Есть и философские факультеты. И это нельзя не учитывать. Конечно, каждый философ дает свою перспективу понимания истории философии и философии вообще. Мой подход здесь всегда состоял в том, что философия дает нам жизнепонимание, отвечая на главные вопросы: что такое мир (не столь сложный) и что такое человек (самый сложный), а потом помогает выстроить взаимоотношения между миром и человеком. Различные философы в различные эпохи отвечали на эти вопросы по-своему. Доходило порою до того, что человек вовсе исчезал из философии, и оставался только мир. Так было в онтологии и гносеологии (теории познания), которые претендовали на роль истинной философии. Человек также часто теряется при решении узких, специальных вопросов, в которых ему просто не остается места. Утрату человека в западной классической философии точно диагностировала и русская религиозная философия конца 19-го начала 20-го века. Есть субъект познания, производительные силы, а человека, который любит, ненавидит, страдает, болеет, - нет. Только с эпохи Ницше начинает по-настоящему ставиться вопрос о человеке. Одна из первых работ Ницше называется «Человеческое, слишком человеческое». Отвечает ли эта работа на вопрос о том, что такое человек? Куда там! Она ввергает в состояние полного изумления перед лицом человека, перед лицом его полнейшей неизвестности. Полагаю, что философская антропология нынче должна встать во главу угла.
Д.Ф. Ницше в этой книге просто занимался развенчанием тех представлений о человеке, которые господствовали в его время.
В.С. Да, и очень важно проследить всю историческую связку, цепочку наших представлений о человеке. Из онтологии и гносеологии человека понять нельзя. У Канта, этого, как выразился Ницше, рокового паука, посвятившего всю свою жизнь тканию паутины гносеологии, о человеке сказано лишь несколько слов в последних работах. В них то и зарыта собака его философствования. Между тем как гносеология, эта узкоспециальная часть философии, всё время выдавала себя за философию как таковую, умалчивая о самом человеке.
Д.Ф. Переформулирую свой вопрос. Хайдеггер предложил понимать философию Ницше как завершение классической западной метафизики. Многие с ним не согласны, говоря, что Ницше не завершил, а уничтожил метафизику, открыв новую эру в неметафизической философии. Как Вы сами думаете?
В.С. Я вижу всё немного по-другому. Ницше, подвергая критике всю прежнюю философию, однако не отказался от самой идеи философии. Он не выплеснул ребенка вместе с водой. Он всегда отдавал должное античным основоположникам философии (Гераклит, Эмпедокл и др. досократики). Именно Ницше акцентировал проблему человека, которая была запущена в истории этой веселой науки. Замечу, Ницше тоже отказывается решать проблему человека! Он лишь нехотя признает человека существом социальным, понимая, что язык и сознание развивались в человеке в силу необходимости общения и взаимного обмена, что вне социума человек не в состоянии ни выжить, ни реализовать самого себя (в том числе и свою волю к власти).
Первоначально, еще в Утренней заре, воля к власти есть лишь ощущение, влечение, возникающее из чувства страха перед другими людьми и природой. Только позднее воля к власти станет центральным местом его философии, тем энергетическим атомом, из которого состоит буквально всё.
До Ницше уже были великолепные наработки по теме человека, в том числе и в рамках христианства, где человек утверждался как равный богу, как способный сделать себя самостоятельно скотоподобным или ангелоподобным. Были и сомнительные достижения в виде эгоизма Штирнера, заявившего знаменитое «всё для меня». Ницше отвергает этот пошлый и примитивный эгоизм, утверждая вместо него Эгоизм с большой буквы. Не «всё для меня», а «всё есть Я», всё происходит сквозь и через меня. В этом смысле культура по Ницше представляет собой пирамиду, где бережное отношение высшего к низшему есть его первейший долг и обязанность, иначе невозможно существование самого высшего. Основа пирамиды – это тоже Я. Но при этом должен быть и пафос дистанции, и нужно уметь всё это в себе совмещать. Так что начинать сразу и только с Ницше было бы неверно.
Гераклит, например, учит: борьба, война – отец и царь всего живого. Живого! А космос живой? Для Гераклита – да, периодами разгорающийся и периодами затухающий живой огонь. Если космос живой, то воля к власти действует повсюду в нем, а минимальный атом воли (по аналогии с Демокритом) есть квант энергии. А когда человек разделил мир на живой и неживой, всё сразу стало иным. Сейчас эту границу между живым и неживым снова пытаются стереть. Должны ли мы, люди, «внимать голосу космогенеза», если верить, что космос живой, то есть подобен человеку? Должны ли мы, люди, жить и творить, чтобы «гармонизировать космическую стихию»? Таково ли предназначение человека в мире? Кто это решил, определил? Человеку порой кушать нечего, штанов на заднице нет, и этот несчастный должен гармонизировать собой весь мир? Больше ему, человеку, заняться что ли нечем? Ницше выступил резко против всех этих выдумок и трансцендентных задач человека. С этим же выступил и Маркс (а как без Маркса в наше время?). Единственное назначение человека – быть человеком, учил Маркс. А что значит быть человеком? Реализовывать себя, быть собой во всей полноте своих потребностей, проявлений и свойств без заранее какого-либо установленного масштаба. Также считал и Ницше.
Д.Ф. Хотя Маркс и Ницше часто говорят об одном и том же, (например, что человек должен иметь две трети своего времени только для себя), всё-таки говорят они это «общее» из совершенно разных философских парадигм, т.е. тут не стоит заблуждаться относительно их кажущегося единодушия даже и в отдельных вопросах.
В.С. Я прекрасно понимаю и вижу это различие. Но проблема-то одна и боль одна – это человек. Ведь, скажем, и Достоевский страдает этой болью – человеком. Но основание для решения проблемы человека, средства и способы решения этой проблемы, выводы весьма различны у Маркса, Достоевского и Ницше.
Д.Ф. Если мы уже дали невысокую оценку разным утопическо-маргинальным предложениям «в духе Ницше» (Трифанов, АРЕС и т.п.), то нужно сказать и что-то своё позитивное. Нельзя же, в конце концов, заниматься постоянным пересказыванием идей Ницше. Какие сегодня есть задачи и возможности у тех, кто солидарен с этими идеями?
В.С. Полагаю, что на сегодня одна и основная задача – не дать исказить и извратить идеи Ницше. Мы должны констатировать, что российское образование теряет свой уровень, находясь, в принципе, в общемировом тренде его постепенного падения. Я никогда не был сторонником конспирологических теорий, но после присоединения России к болонскому (мы называем его – болванский) процессу с его бально-рейтинговой системой у меня сложилось впечатление, что действительно реализуется чей-то план по опущению (именно так: опущению) России и её народа. Чей же это план? Кто его разработал и реализует? Видимо, некий закрытый клуб состоятельных людей с Запада. Россия еще не доросла до создания собственного такого клуба. Может лет через 50 у нас появятся потомки Третьяковых и Морозовых, которые будут способны затевать планы мирового переустройства, но пока на это способна только западная мировая элита, образованная и богатая, обладающая волей к власти. Вспомним Ницше: нам нужны будут еврейские деньги, куча денег, чтобы реализовывать наши задачи. Так вот у этих ребят, типа Сороса, есть деньги, и они активно влезают в образовательный процесс в России, умело пользуясь нашим временным беспорядком, раздают гранты по определенной системе, поддерживая нужные им проекты и нужных им людей. Не об этих ли «хозяевах Земли» мечтал в своё время Ницше? Не сформировался ли он уже тайно и крепко?
Д.Ф. К.Свасьян в своей последней книге «Но еще ночь» пытается приоткрыть тайну этого клуба, называя поименно его членов, англо-саксов, других европейцев там нет – можете почитать.
В.С. Как бы там ни было, но уже создается и формируется то поле, с которого потом этот Клуб может собирать любые плоды, управляя и созидая нужные ценности, тренды, перспективы. При этом каждому будет предоставлена возможность участвовать в этом «творческом процессе» созидания и роста, каждому будет предоставлена свобода и возможность заниматься тем, чем он хочет. Нравится резать лягушек? Вот тебе лаборатория. Хочешь быть новым Пушкиным? Вот тебе конкурсы, журналы, рецензии, литературные сайты. Делай, что хочешь, только наверх не лезь. Так что команда какая-то уже работает по установлению нового мирового порядка.
Д.Ф. Работают по Ницше, на него вовсе не ссылаясь. Выходит, что Ницше просто предсказал эту новую элиту.
В.С. Продумывая эту ситуацию, я вижу две её стороны. Внуков моих мне, честно говоря, жалко, если они станут винтиками в чужих планах и порядках. Но с позиции Ницше так и должно быть: раз кто-то неспособен управлять своей жизнью, направлять свою жизнь самостоятельно, значит, его будут наилучшим образом направлять другие, способные, образованные, сильные, богатые. Пусть так и будет! Можешь – давай, не можешь – извини, парень, знай своё место.
Д.Ф. Это здраво, так и нужно к этому относиться. Но за державу всё равно обидно?
В.С. Да, огульно нас, русских, тоже опускают и загоняют в прокрустово ложе чужой власти, чужих представлений о жизни. Я никогда не был панславистом, националистом и т.п., но в целом за этот кусок суши (как мне говорил отец: с пайкой черного, но в России) мне немного обидно.
Д.Ф. Я не верю во всевозможные клубы хозяев земли, созданные хитрованами англо-саксами или кем-то там еще. Сугубо рациональный анализ истории и перспектив западной цивилизации прекрасно изложен в работах Ницше и его последователя Шпенглера, где предсказан феллахский характер современного западного общества и где живительное, дионисическое, варварское начало всегда внешне по отношению к этому изживающему себя европейскому этносу. Из самой себя западная культура не сможет сделать новый, второй старт, ведь, чтобы обновиться, надо сперва стать пеплом. Вера в такие вот могущественные этилы богачей означает веру в возможность второго культурного старта для Запада. Возможно ли это без кардинальной переоценки ценностей? Я думаю, что никакими процессами западная элита давно уже не управляет, всё идет по некоей накатанной, но мало кому известной дороге. Некоторые называют этот процесс матрицей, биологической, сетевой, завязанной на саму себя и т.д. Так что все эти «клубы», жалкие преемники масонства, пытаются создать лишь видимость управления, как римский сенат создавал видимость управления в последние десятилетия перед падением Рима. Есть серьезное мнение, что будущая культура очевидным образом возникнет именно на этом куске суши, в России, которая является естественной преемницей закатывающейся западной цивилизации. Что скажете?
В.С. Про христианский западный проект давно пора забыть, и, если и существует этот клуб, то основан он уж точно не на христианских ценностях. Сегодня всё упирается в простой и бесхитростный факт – деньги. У этих ребят есть деньги, а значит и возможности, в том числе предоставить всем возможность быть довольными своей жизнью. Они осуществляют циркуляцию правящей элиты, которую формируют путем предоставления возможностей, в том числе и политических. Активным, пассионарным они позволяют подниматься, реализовывать свои проекты в разных областях. Создается впечатление и даже миф о том, что люди могут всего добиться сами, пробиться сами наверх, добиться успеха, что их оригинальность востребована и реализуема, что все «не такие как все». Вот что происходит в массовой культуре. Но предоставляют эту возможность другим «быть собой» именно те ребята, у которых мешок денег. Здесь всё как у Достоевского в «Великом инквизиторе»: вы можете играть во что угодно, радоваться жизни любым способом, но сунуться к реальной власти больших денег мы вам не позволим.
Д.Ф. Я так не думаю. Откуда взялись эти элитарные богачи? Они что, великие философы, психологи, маги? Как, каким образом в западном обществе сформировалась такая когорта сверхлюдей, способная вершить судьбу человеческого мира? И еще важнее: почему многие верят в такие вещи?
В.С. Это хорошие вопросы, и я не готов сейчас на них ответить. Но все эти «сверхлюди», выдающиеся люди, берутся из одного и того же источника, о котором Ницше говорит в своих поздних произведениях. Сплав воли к порядку и денежного капитала.
Д.Ф. Не означает ли это, что под покровом христианства в западной культуре продолжался дионисический процесс вызревания сильных натур, новых хищников? И что может теперь настает время для сбрасывания этой гуманистической мантии, маски, чтобы заявить о себе открыто?
В.С. Вполне может быть.
Д.Ф. Если этим новым хищникам указать на соответствие их натуры ницшеанским принципам и предсказаниям, они, видимо, только улыбнуться и скажут: что нам Ницше? Он давно под нами…
В.С. Так оно и есть. Эти ребята не афишируют себя, выступая этакими серыми кардиналами, дирижерами, реализуя простой и бесхитростный план: управляют всем как хозяева.
Д.Ф. Не возникает ли отсюда такая интересная задача: изучать, познавать этих ребят? Если хотя бы гипотетически признать теорию управляющего клуба верной, то интересно было бы смоделировать психотип его членов.
В.С. Это действительно интересно, но как вы их изучите, как смоделируете? Возьмем наш родной аналог: КПСС, мощнейшая структура с известной претензией на мировое господство. Работать в этой структуре, от райкома до Политбюро, мог любой, кто зарекомендовал себя определенным образом. Было большое количество честных, порядочных, добросовестных ребят, которые действительно хотели реализовывать те светлые коммунистические идеалы. Возьмите любую программу партии, ведь там под каждым пунктом подпишется любой здравомыслящий честный человек, потому что там всё для человека, для блага человека. Но бюрократическая система, существующая по своим собственным законам иерархии и «узких коридоров» (Макс Вебер), начинает этих честных ребят ломать и отторгать от себя.
Страницы: 1 2