Встреча со Святославом Пономаревым^*

 

2008 год, мастерская художника, улицы Москвы.

Д.Ф. Хочу начать с воспоминаний о твоем участии в съемках фильма Нины Шориной «Ницше в России».

С.П. С Ниной я уже давно был знаком по другим киношным делам. Мне сразу понравился её подход не киношника, а художника. Она очень внимательна к изображению, к его физической части. У неё утонченный и проникновенный взгляд на вещи, словно развернутый слайд-фильм, т.е. это скорее набор картинок, а не кино. И вот как-то в одном из разговоров она предложила мне быть художником её фильма о Ницше.

Дело в том, что у меня уже был опыт участия в съемках фильма, и опыт не очень приятный. Я был художником-постановщиком одного полнометражного художественного фильма. Это был просто выброшенный год жизни. Поэтому я с неохотой втянулся и участвовал в этой её затее. Я вообще кино не люблю, не моё это дело.

А каковы твои впечатления от фильма «Ницше в России»?

Д.Ф. Об этом на сайте есть целое интервью с Ниной Шориной. Но если не отсылать тебя к нему, можно кратко сказать, что это интересное авторское прочтение судьбы Ницше в России. Для меня Ницше и кино – тоже вещи не совместимые, хотя, конечно, с помощью киноискусства можно пытаться выражать всё что угодно, в том числе и приближаться к Ницше. Но где те художники и режиссеры, которые на это способны? Вот Лена Хейдиз рисует картины, и некоторые из них просто классные и даже фантастические: она пытается выразить текст Ницше с помощью визуальных образов…А вот Лилиана Кавани, которая в своем фильме «По ту сторону добра и зла» подъезжает к Ницше с сексуальной стороны, показывая зрителю такого своего Ницше, которого читать вряд ли кто захочет.

С.П. Я думаю, что после фильма «Ницше в России» Ницше читать захотят, хотя Ницше там «слишком сумасшедший». Но сумасшествие вещь не абсолютная, мы все немного сумасшедшие.

Д.Ф. Тогда расскажи про свой портрет Ницше, а лучше покажи!

С.П. Это портрет еще совсем молодого Ницше, когда он был доктором философии, выполненный полным текстом Заратустры с помощью современных компьютерных технологий на очень прочном материале для наружной рекламы, который нужно растягивать для лучшего вида. Сейчас я его разверну вон на той стенке.

Д.Ф. Хорош! Уникальное изделие. Помнишь, мы договаривались, что я у тебя его куплю. Отдашь мне его за тридцать серебряников? :)

С.П. Забирай! Дай я только щелкну тебя на память рядом с портретом.

Д.Ф. Как ты вообще познакомился с Ницше?

С.П. Я читал его еще в то время, когда он был запрещен тотально. Я помню, как в проезде Художественного театра выменивал какие-то дореволюционные журналы (где Ницше печатали в переводах Айзенштата и Антоновоского) на Луи Жаколио из своей библиотеки. Я всегда во всем старался разбираться сам, и Ницше мне был очень интересен, впрочем также как и Шопернгауэр, Штирнер, Къеркегор, Беркли, Пруст, оккультная дореволюционная литература и т.д. Я всегда сам выискивал все драгоценности в книгах, штудируя их очень серьезно. Да, и был период, когда я очень сильно увлекался Ницше. Он перевернул многие мои представления, в том числе о христианстве. Это было очень мощное воздействие, которое совпадало с моими собственными воззрениями.

А уже позже я пошел за Ницше, в сферу индуизма, йоги, бона, дзогчена. Но всё это моё пролопачивание духовной литературы в конечном счете свелось к абсолютному нулю, потому что я пришел к той самой точке пересечения, где сходятся все культуры, литературы, традиции, и в которой начинается нечто неведомое. Это неведомое началось во мне в тот момент, когда я первый раз услышал тибетских монахов. Целый год я их слушал, рисовал картины, и больше ничего не делал. Я слушал тибетскую музыку и рисовал огромные картины (фрагменты из Египетской книги мертвых, которую я тогда же читал).

Д.Ф. А как ты встретился с этими тибетскими монахами?

С.П. Это было в конце 80-х годов, до этого тибетским монахам в России делать было нечего. Я тогда читал Тибетскую книгу мертвых в переводе А. Антоновой. Эту книгу скомпилировал один англичанин, который в 1927 году, путешествуя по Тибету, набрал кучу всякого литературного материала, и, переведя его на английский язык, опубликовал под названием Тибетская книга мертвых. На самом деле такой книги у тибетцев нет. Это некие отрывочные главы из Бардо Тёдол, тибетской практики умирания, которая существует чуть ли не в каждом монастыре своя. И хотя Бардо есть некая общая тибетская духовная традиция, но всё же есть всюду свои особенности, свои обряды и практики.

Так вот в этой точке встречи с тибетскими монахами растворился весь мой европейский опыт и «знания». В тибетских текстах я обнаружил всё, что есть во всех европейских книжках, причем гораздо глубже и практичнее. На Тибете философия носит не европейский умозрительный, а сугубо практический характер. Просто так сидеть и размышлять – довольно бессмысленное занятие, разве что развивать мозг, но зачем?

Д.Ф. Это понятно, но что же это за точка такая была? Это как-то связано со смертью?

С.П. Это точка перехода. Это смерть всех твоих представлений о мире, которые просто обрушились или стали несущественными перед лицом того космического ужаса, с которым я столкнулся. Просто столкнулся и…А-а… замер. Это как звук «А». Когда я первый раз оказался на семинаре одного восточного ламы в 1994 году, он просто запел звук «А», бесконечно, горлом. Я тогда получил феноменальный опыт, с которого у меня начался интерес к этой тибетской традиции. Этот горловой звук «А» теперь всегда звучит внутри меня. Всё что я узнал там, нисколько не противоречило моему накопленному предшествующему европейскому опыту. Но теперь, когда я снова открываю европейских авторов, я читаю их уже как бы с другой стороны. Это очень любопытно и превратилось в интересную игру.

Д.Ф. Извини, но пока твоё «А» прозвучало несколько туманно. И я не знаю, интересно ли тебе разбираться в этом тумане, в этом «ужасе», но я всё же хотел бы продолжить эту тему. Что еще ты можешь сказать об этой точке своего перехода?

С.П. А дальше можно говорить только самые простые вещи. Я сделаю это лучше в виде притчи. Сидел однажды на берегу красивого озера человек и любовался окружающей природой. Потом он 20 лет прожил в монастыре, учился и стал монахом, забыв про тот красивый пейзаж у озера и уже совершенно по-другому воспринимая весь мир и самого себя. И вдруг он совершенно случайно снова оказывается в этом месте, снова садится там и смотрит. Пейзаж тот же, но видит он уже нечто другое. В этом заключена идея возвращения, но не к тому же самому, а к новому осмыслению того же самого.

Вот почему я однажды присоединился к проекту Нины Шориной, и участвовал в съемках её фильма, где мы с тобой увиделись тоже. Для меня это было неким возвращением к Ницше, но в новом качестве.

Д.Ф. Значит, Ницше всё-таки остался для тебя знаковой фигурой? Ты не стер его для себя совсем?

С.П. Я вначале его стер так же, как стер Къеркегора, Платона, Аристотеля и всех других философов. И теперь я смотрю на всё это не как на философию, не как на самоутверждение, а как на проявление одного и того же знания в разных формах. Все эти великие мыслители всегда имели отношение к этому единому знанию, отражая один из его аспектов. Наблюдать эти различные точки зрения для меня лично очень любопытно.

Д.Ф. Твои рассуждения напоминают мне традиционалистский взгляд на мир... Как ты относишься к традиционализму?

С.П. Никак. Традиционалисты кажутся мне очень вялыми. Они больше наблюдают, нежели проживают то, о чем пишут.

Д.Ф. Но ты себя идентифицируешь с какой-либо восточной традицией: бон, даосизм, буддизм, что там еще?

С.П. Хочешь меня к чему-нибудь пригвоздить? Этого нельзя сделать ни с одним человеком, или потребуется очень много гвоздей. Дзогчен – вот что мне ближе всего, и это, конечно, тоже традиция, только очень-очень древняя.

Д.Ф. Никто не хочет висеть на одном гвозде, это понятно, и всё же неплохо бы хотя бы примерно знать – кто ты или с кем ты? Потому что когда ты «никто из ниоткуда», как-то трудно с человеком общаться, и людей таких, если честно, я не встречал.

С.П. А себя ты на какой гвоздь вешаешь? Ты кем себя считаешь?

Д.Ф. Я иногда называю себя ницшеанцем, - особенно когда вхожу в состояние, соответствующее тому, что выражено в текстах Ницше. Ницше, кстати, ни в каком смысле нельзя назвать традиционалистом, он не просто вне традиции, он антипод традиции – авангард, поглощающий традицию в себя.

С.П. Тогда я иногда называю себя художником или артпрактиком, как нечто наиболее общее и непонятное.

Д.Ф. Я понимаю, что до конца о себе ничего рассказать невозможно, но я уж попристаю к тебе с этим, сделаю попытку, хорошо? Зайду с другой стороны. Вот ты, как художник, что пытаешься выразить в своем творчестве?

С.П. Последняя моя задумка или идея, которую я хочу реализовать, звучит так: универсальный ритуальный объект. Что тебе приходит в голову при этих словах?

Д.Ф. Первая мысль такая: это некая ритуальная штуковина, типа кадила, с помощью которого можно делать много разных ритуальных действий: крестить, медитировать, изгонять бесов и т.п. Т.е. эта штуковина должна воплощать в себе некую общую идею всех ритуальных объектов, которые когда-либо существовали. Вторая мысль: объект – это место, где происходят ритуальные действия, это некий универсальный храм, где будет реализовываться идея перехода к новой, духовной жизни.

С.П. Ну да. Я эту идею выдвигаю в преддверии следующего задуманного мной фестиваля, как места, на котором будут представлены различные видения универсального ритуального объекта. Разброс представлений об УРО просто удивляет: от зубной щетки и курительной трубки до мужского члена (например, Шива лингам) и телевизора.

Д.Ф. Это очень широкое понимание ритуала. В узком смысле ритуал всегда связан с религией, еще уже - с культом, а почти все культы, в свою очередь, связаны со смертью.

С.П. Такое сакральное понимание ритуала встречается сейчас крайне редко. И я тоже больше не вкладываю в ритуальность религиозность, а понимаю её максимально широко, включая сюда и зубную щетку.

Д.Ф. Тогда ритуал для тебя становится синонимом жизни вообще, т.е. жизнью во всем её многообразии. Проснулся – и тут же начался твой ритуал под названием жизнь.

С.П. Универсальным ритуальным объектом, в конечном счете, являешься ты сам. И весь этот мир вокруг себя ты сам и создаешь. Такой объект волей-неволей участвует во всех ситуациях и во всех проявлениях жизни.

Д.Ф. Таким образом ты предлагаешь новую метафору для человека…

С.П. Можно сказать и так. А можно сказать еще тысячью способами. Этой теме я и хочу посвятить целый фестиваль современного искусства.

Д.Ф. А художник: он вот так и живет от выставки до фестиваля? Для художника такие события сродни написанной книжки для писателя?

С.П. Да, это физический план художественного творчества. А виртуальный план он происходит постоянно, - для этого ничего не нужно, в том числе не нужно ничего делать.

Я играл на тибетских инструментах в сопровождении камерного оркестра на фестивале «Пандус», который я организовал прямо здесь, в здании моей студии. Ведь организовать любой фестиваль – дело не шуточное, три месяца жизни и еще полгода потом приходишь в себя. Не моё это дело. Я – художник, а не администратор. Мне жаль тратить своё время на всю эту организацию. И ведь художник – это эгоист высшей степени. Так что я занимаюсь искусством не как предметом моего жизнеобеспечения, для последнего нужны другие занятия (у меня это, например, профессиональная фотография).

Д.Ф. Да, ты вообще производишь впечатление человека действия. И поэтому я вижу некое противоречие между твоей натурой и твоим увлечением востоком.

С.П. Особого противоречия тут нет, это как одну секунду спать, а другую бодрствовать, и получается, что и то и другое происходит почти одновременно.

Д.Ф. Вот и фильм «Ницше в России» тоже получился таким восточным, буддистским, и Нина Шорина тоже рассказывала мне о своем увлечении Востоком, прошедшем по всей её жизни. Это нашло своё отражение и в картине, где Ницше изображен больше спокойным созерцателем, нежели активным деятелем. Созерцатели всегда живут в своих вымышленных мирах, а деятели живут вот в этом нашем мире. Ницше любил последних.

С.П. Но Ницше настолько противоречив, что если попробовать применять на практике его учение, ты не сможешь двинуться с места.

Д.Ф. Может быть. А к чему устремлено всё твоё творчество? Что всё же ты стремишься выразить?

С.П. Нет, я не выразить хочу, я хочу увидеть. Я раздвигаю кусты, разгребаю помойку, хочу что-то найти, обнаружить, увидеть. Потому что всё уже есть. И если я что-то интересное обнаружил, значит, у меня есть с этим какая-то связь или подобие. И поэтому меня интересует не всё, что можно обнаружить, а, по сути, обнаружение, нахождение самого себя. И только этот поиск имеет смысл. На одной из выставок я в качестве выставочного объекта выбрал обычный мешок и положил туда кусок зеркала. Когда ты копаешься в мешке, ты можешь его найти и увидеть в нем себя. Или еще: есть у меня такой рассказ, в котором человек оказывается погребенным под развалинами взорвавшегося города или мира, и только краем глаза он наблюдал крошечный просвет, но голову туда повернуть не может. Но у него было зеркало, и он, благодаря ему, смог увидеть этот просвет, где было голубое небо, по которому летели птицы. Этот погребенный человек обречен, но он стал спокоен, потому что зеркало помогло ему понять, что, несмотря на смерть, всё всегда было, есть и будет.

Д.Ф. Слушая тебя, я еще раз убеждаюсь, насколько идея вечного возвращения превосходит все восточные миропостроения. Осознание единственности и вечно-повторяемости этой же самой жизни творит совсем другую душу. Есть только вот этот Слава Пономарев, который сейчас сидит напротив меня и пьет чай, и другого варианта Славы для самого Славы нет, и никогда не будет. Вот ты, ты конкретный, ты можешь быть только здесь и только таким, каким ты есть сейчас. Только такой ты, какой ты есть сейчас, всегда был, есть и будешь для самого себя и для всех остальных. Но это я так: ницшеанское лирическое отступление. Расскажи лучше о своем видении современного искусства…

С.П. Современное искусство стартует от Казимира Малевича и его черного квадрата. А еще точнее – оно стартует от писсуара Дюшана, который тот выставил в Париже в качестве произведения искусства. Малевич первым продемонстрировал, что имеет значение не ремесленное искусство изготовления картины (или иконы как ритуального объекта), а внутреннее содержание того человека, который к этому ритуальному объекту обращается. Верующему всё равно перед чем молиться – перед деревянной иконой в церкви или перед её ксероксом. То же самое было сделано в искусстве, когда Джоконду уравняли с писсуаром. Следующим шагом будет полный отказ от объектов в искусстве, и приход к полной пустоте.

Д.Ф. И черный квадрат, и писсуар очень хорошо реализуют такую задачу: обессмысливание, уничтожение, опустошение искусства.

С.П. Да, если ты человек искусства, если ты ВЕРИШЬ в искусство, то для тебя что Джоконда, что Черный квадрат – один черт. И с этой точки зрения, мы все сейчас в такой стадии, когда разрушается физическое воплощение произведений искусства, когда оно превращается в Ничто, или в текст (это когда концептуалисты не рисовали на холсте чашку, а писали слово «чашка»). Противоположной тенденцией можно было бы назвать только великую архитектуру, когда в огромных архитектурных сооружениях объективно выражается течение неких божественных энергий (например, египетские пирамиды, воздействие которых на человека огромно). И лично мне хотелось бы, чтобы произведение искусство было именно таким, несущим некую божественную энергию.

Д.Ф. Т.е. ты хочешь возвратиться к прежним временам, отказавшись от этой пустой современности? Вернуть божественный привкус всем вещам?

С.П. Да, я так хочу.

Д.Ф. Т.е. ницшевская идея жить без бога, без всякого божественного духа, о котором ты сейчас говорил, тебе не близка? 

С.П. Я в понятие божественного вкладываю свой смысл, не религиозный. В тибетской традиции существует три метода учения: сутра, тантра и дзогчен. На уровне сутры это система аскетических практик. На уровне тантры это работа со всем сонмом или палитрой божеств, приобщение своих тела, речи и ума к каждому из этих божеств (добрых, злых, нейтральных) путем точного воспроизведения всем своим существом природы и энергии каждого божества, обнаружения их в себе, проживания их и, тем самым, освобождения от них. А дзогчен предполагает работу с сознанием, со снятием помрачений с сознания с целью обнаружения своего изначального совершенства и дальнейшего пребывания в нем.

Д.Ф. Мог бы ты назвать дзогчен своим любимым учением? Какие техники он предполагает?

С.П. Лучшая техника – это отсутствие всякой техники.

Д.Ф. Я согласен, поскольку занятие любой практикой или техникой уже предполагает наличие неких проблем у практикующего, пытающегося с их помощью что-то преодолеть, улучшить, изменить. А самодостаточному человеку никакие техники и практики не нужны. Тогда зачем же тебе дзогчен?

С.П. Любая практика не должна превращаться в бегство от себя, в колпак, под которым прячут свою несостоятельность. Намкай Норбу Ринпоче, мой учитель дзогчен, говорит об этом постоянно. Практики не должны превращаться в отягощения ума, нельзя «подседать» на них до такой степени, когда практики порабощают. 

Д.Ф. А для чего тогда сами практики? Может ли практика заключаться в отсутствии практики. Поясни…

С.П. Это сама иррациональность, приобщение к её волшебному вкусу. Не надо понимать это буквально в том смысле, что надо тупо сидеть и ничего не делать вообще, или что надо просто продолжать жить дальше так же, как ты всегда жил. Речь идет всё о том же обнаружении совершенства внутри себя и продуцировании его во вне, причем не в подземном или небесном мире, а вот в этом вот нашем, реальном. То, к чему призывал и Ницше.

Д.Ф. Так ты всё-таки считаешь себя последователем учения дзогчен?

С.П. У меня были действительно сильные личные переживания, связанные с этим учением. Когда я пел вместе с другими букву «А», меня так проняло, что я почувствовал, что ко мне пришло наконец то состояние, которое я ждал всю жизнь. Это было как благодать, как подарок, как инсайт, который совершенно невозможно спутать ни с чем другим. У меня было много инсайтов на фоне художественного творчества и занятий музыкой, но такого инсайта я никогда еще не переживал. Меня просто не стало, на пустом месте, на каком-то звуке «А». Ни наркотиков, ни водки, ни катарсиса Гомера. Просто ТАК ПРОИЗОШЛО, и всё. Это и называется прямой передачей.

Оказался я в этом круге, конечно, не случайно. Я уже знал тибетскую музыку, изучал мантры, читал много разной литературы, в том числе и про дзогчен. Тогда я понял, что в случившемся переживании есть очень большой импульс к осознаванию своего существования. И это не сподвигло меня сесть в пещеру и там непрерывно медитировать (как это могут представлять себе сторонние наблюдатели). Хотя обязательно нужно находить в жизни место для своего личного ритрита, и я нахожу его в своей мастерской, еще каких-то творческих базах, студиях, на природе. Это должно быть твоё время, безопасное, удаленное от социума, чтобы никто не мог тебя там потревожить, чтобы ты мог заниматься своими собственными размышлениями, быть наедине с самим собой. Эта частная, личная жизнь очень необходима каждому человеку, хоть на чердаке, хоть в погребе, хоть в пещере, хоть в Гималаях. Ведь находиться наедине с самим собой – это действительно большая проблема для большинства людей. И это не должно быть бегством. Именно учение дзогчена предполагает интеграцию и осознавание всей твоей жизни.

Сам дзогчен означает «великое совершенство», а оно есть источник бесконечной энергии и силы. И без обнаружения в себе этого совершенства, ты всегда будешь просто дерьмом в этом мире. Тебя будут давить и гнобить, а ты не сможешь оказать никакого сопротивления. Обнаружив в себе “великое совершенство” здесь и сейчас, для тебя всё становится доступным, ты можешь быть кем угодно: воином, монахом, факиром, философом, художником. 

Д.Ф. Как по-твоему Ницше отнесся бы к дзогчен?

С.П. Думаю, что адекватно. Дзогченом занимается Наташа, жена Сергея Жигалкина, который является очень известным ницшеанцем. Наташа изначально дзогченовский человек. Вот с ней тебе лучше об этом и поговорить:).

Д.Ф. Красивый уход от вопроса. И всё же. Давай начну я. Ницше, если и говорит порой о центре человека Зельбцт (самость), то не находит его пребывающим «великим совершенством». Он находит его неким динамичным сплавом многих влечений, дающим интегральную «волю к власти» конкретного человека. Любой застывший духовный фатум он требует расшатать, расплавить, заставить полыхать огнем постоянной новой переплавки.

С.П. И он будет прав, но только в отношении тех, кто подсел на спокойствие и внутреннюю тишину, на привязанность к ним. Борьба с привязанностями есть одна из предварительных практик в дзогчене. Хотя это тоже не совсем точно. Любая борьба порождает карму, что засасывает тебя в круговорот страданий.

Д.Ф. Давай попробуем навести параллели между Ницше и дзогчен…

С.П. А как ты думаешь: Ницше сам создает своё учение или он его просто через себя транслирует?

Д.Ф. Ницше, конечно, является проводником тех мыслей и настроений, которые были вложены в него его учителями и другими людьми, но он в этот замес добавляет свою мощную сущностную парадигму. Ницше никогда не скрывал источников своих знаний, но они не могут все вместе составить то целое учение, которое Ницше создал изнури самого себя. Все «чужие» идеи он либо разрушил до основания, либо сделал «своими», поставил на службу «своих» идей, перелицевал под себя до неузнаваемости оригинала. Внутри Ницше постоянно работала некая трансцендентная функция, превращающая, переплавляющая любое входящее в него знание в нечто большее.

С.П. То есть он не занимался интерпретацией чужих идей, а переплавлял их в свои собственные, создавал более сильные сплавы из обычных металлов? Если так, то это будет очень близко к дзогчен, который учит, что сплав сущностей всегда превосходит их простую сумму. Дзогчен тоже вбирает в себя любые учения. Он не требует от христиан, мусульман или индусов менять свою традиционную религию, а помогает человеку любой религии, любой веры прийти еще и к знанию. То есть обрести знание как переживание.

Обычно мы разделяем знание и переживание. Между тем вместе они дают очень мощный сплав. И пропорции этого сплава у каждого свои.

Д.Ф. Сплав знания и переживания – это действительно что-то близкое к Ницше. А как вообще возможен такой сплав знания и переживания с точки зрения дзогчен?

С.П. Только на собственном опыте. Опыт – это то, что объединяет знание и переживание. Одними умствованиями опыта не обрести. И в словах мы можем пробовать описать только некие внешние вещи, а вот с переживаниями будет сложнее. И поэтому, говоря о дзогчен, я тоже могу говорить только о своем собственном опыте, который может быть не совсем адекватным. Для адекватности можно обратиться с литературе по дзогчен, которой не много. Из них я особо бы указал на тексты тантр дзогчена, которые созданы не людьми.

Д.Ф. Это как? :)

С.П. Эти тексты существуют просто в пространстве и сформулированы людьми, практиками, которые знают, как прийти в определённое состояние, чтобы получить это знание, получить доступ к этим текстам.

Д.Ф. Т.е. они погружают себя в определенные состояния, чтобы получить определенные знания?

С.П. Да. И на этот счет в тибетской традиции существуют определенные техники, то есть целые технологии вхождения в определённые состояния. Этих технологий, методов достижения состояний (например, пустоты) множество, и о них каждый по-своему учат Оле Нидал, Намкай Норбу Ринпоче, Далай лама и многие другие учителя. А то, что открывается, есть само ОТКРОВЕНИЕ, т.е прямой контакт со знанием. Все религии и церкви просто эксплуатируют это откровение.

Д.Ф. Я слышал, что в дзогчене есть секретная часть учения… В чем она заключается?

С.П. Секретная часть содержит в себе как раз это прямое введение в знание с помощью мастера, который эти знания и переживания уже имеет в своем опыте. Это просто прямой контакт. Мастер провоцирует ученика на то, чтобы он открыл в себе своё собственное совершенство, потому что оно существует в каждом человеке и каждом живом существе. И вся задача состоит в его обнаружении и открытии для себя самого и следовании ему без сомнений.

Д.Ф. Почему же совершенство оказалось закрытым и спрятанным?

С.П. Куча всего: неправильные действия, переживания, мысли. Всё это может нарастать, - вплоть до войн и катастроф.

Д.Ф. А можно получить доступ к знаниям и переживаниям без всякого содействия мастеров? Вот, например, Ницше…

С.П. Да, и такое тоже случается. И я могу это подтвердить собственным опытом. Когда я тупо, не понимая ни одного слова, копировал музыку и песни тибетских монахов, учась играть на их дунченах (трехметровые трубы), огромном барабане (который я сделал из шкур двух коров), тарелках…

Это потом уже я съездил в Тибет и привез оттуда оригинальные живые инструменты. Но я не только инструменты привез. Я попал в монастырь, настоятелем которого был Лопон Тензин Намдак Ринпоче глава школы бон и мастер дзогчена. Короче, я попал прямо в цитадель. Я показал ему свои записи тибетской музыки и попросил у него разрешения исполнять их в таком виде в России. Он послушал, сказал, что узнает в этом магическую практику Мидю - одного из главных охранителей бона, которую они готовят полгода и проводят один раз в год. Это очень сложная практика. А мы в Москве каждый четверг просто упражнялись и пели эту штуку, воспроизводя её с кассеты. Так вот он сказал, что мне не нужно разрешение, что я самой практикой уже получил это разрешение, что я не нуждаюсь ни в какой прямой передаче или введении от него, так что всё нормально, правильно и можно было к нему за таким разрешениям и не приезжать. Я слегка обалдел, но сделал вывод, что если человек чем-то очень долго и упорно занимается, устремлен в одну точку, то вот эта прямая передача от мастера не всегда и нужна.

Вот так же и с Ницше. Он был человеком абсолютно увлеченным и упрямым.

Д.Ф. Ну, смотри: если дзогчен полагает, что «великое совершенство» изначально присутствует в каждом, и что до него нужно просто добраться, и тогда ты обретешь открытость, силу и всё другое, то Ницше говорит, что наш внутренний центр есть «воля к власти», нечто постоянно и предельно динамичное, стремящееся к духовной и всякой иной экспансии, что никакого «совершенства» в нас нет, а есть набор разных и противоречивых влечений, характер сплава которых и создает нашу силу. Никакого «данного изначально» совершенства нет. Совершенство есть результат динамичного и эффективного жизненного опыта. Разница колоссальная. Чувствуешь?

С.П. Да, у Ницше во главу угла поставлена концепция воли, которую он взял у Шопенгауэра.

Д.Ф. Шопернгауэровская воля - она тоже буддистская, у Ницше воля – западная, активная. Ницше был противником всякого совершенства, успокоенности, просветленности, - т.е. буддизма.

С.П. Буддизм неправильно представлять себе таким безвольным и пассивным. В буддисткой традиции выросло немало школ боевых искусств, кун-фу, карате, у-шу, не говоря уже о самурайском духе в Японии, прекрасно сочетавшимся с буддизмом.

Д.Ф. И всё же Ницше искал и находил смысл прежде всего в противоположном именно буддизму: тревожности, напряженности, внутренней и внешней борьбе, в постоянно самопреодолении и развитии.

С.П. Тем самым Ницше встал на позицию несовершенного человека в несовершенном мире, взяв одолевающие его состояния за смысл и образец. Он как бы сфотографировал и запечатлел мятущуюся человеческую душу и оправдал её в высшем смысле. Ну, хорошо, пусть эта фотография верна. Но что с этим делать дальше? Также оставаться в этом шизофреническом, тревожном состоянии, продолжая саморазрушаться?

Д.Ф. Напряжение, конечно, может разрушать. Но оно же и главный созидатель. Оно противоречиво и потому очень живо, в нём содержится всё. Главное же в напряжении то, что оно очень энергетично, т.е. способно создавать, ну и, конечно, разрушать. 

С.П. А что дает человеку внутреннее напряжение с точки зрения его земного существования?

Д.Ф. ДЕЙСТВОВАТЬ и ТВОРИТЬ. Не спокойно смаковать своё «великое совершенство», а пользоваться своим несовершенством для деятельной и энергичной жизни.

С.П. Это теория. А каков здесь будет метод? Какова жизненная практика такой философии?

Д.Ф. Боюсь, что мне лучше тут промолчать… Внутренний динамизм может выражаться в чем угодно, главное – чтобы он был.

С.П. Тогда между Ницше и дзогченом можно провести параллель таким образом. Речь в обоих случаях идет об обнаружении в себе энергетического бесконечного силового центра и реализации этой энергии во вне. Т.е. нужно быть не поглотителем энергии, а её источником. У Ницше это описывается через терминологию воли, намерения, как способе, методе проявления того внутреннего совершенства, о котором говорит дзогчен.

Но вопрос о том, как и куда использовать эту энергию – очень важен. Как у Ницше манифестируется и куда направляется внутренняя энергия? Каково её качество, содержание?

Д.Ф. Для развития и усиления самого себя и своей реальности. Задача стоит в достижении максимума силы, всё остальное – цели, направления, содержания, - не столь важны, они будут манифестированы автоматически максимально содержательно и качественно, и независимо от обстоятельств жизни, т.е. при любых ситуациях.

С.П. Безудержное фонтанирование энергии нанесет вред как самому источнику, так и всем окружающим. Без направления и целеполагания это представляется мне бессмысленным.

Д.Ф. К этому никто не призывает, кроме, быть может, одного моего друга, Азсакры Заратустры, который хочет сразу здесь-и-сейчас снести всё потоком своей энергии смерти или «ничто к власти». Этот человек постоянно ставит себя на грань смерти, утверждая, что только ТАМ начинается настоящее мышление без страха. Но это особая тема, особая практика и особая философия, за-ницшеанская, и я упоминаю здесь об этом только, чтобы сказать тебе, что и такая практика-философия тоже есть. Но мы сегодня говорим не о таком радикализме, а о конкретных учениях и их практиках.

С.П. Звучит круто. Твой Азсакра постоянно провоцирует глубинную энергию воли к жизни!

Д.Ф. Можно сказать, что практика ницшеанства в пределе стремится к практикам Азсакры, но без убийственного радикализма в моменте. Это скорее растянутая во времени (возможно, всей жизни) и очень осознанная практика собственного самоусиления и самопреодоления путем приручения всех внутренних драконов и извлечения пользы из всех внутренних кроликов. Используется для этого всё и вся, без особого разбора. Цель - интегральная сила личности, но никак не «великое совершенство».

С.П. А домохозяйки могут приобщиться к ницшеанству? :)

Д.Ф. К ницшеанству как осознанной практике, конечно, нет. А вот свою «волю к власти» они, конечно, имеют и реализуют, на чем могут: на муже, на ребенке, на кухне и т.д. :).

С.П. В Индии есть три традиционных пути реализации. Путь домохозяина – путь обыденной жизни. Путь монаха – через аскетизм, молитву, медитацию. Путь факира – магический путь человека, манипулирующего разными энергиями, контакт с различными энергетическими сущностями. Наверное, путь Ницше ближе к последнему. Гурджиев говорит о четвертом пути – пути самовоспоминания.

Д.Ф. У Ницше тоже есть упоминание о «великом опамятовании».

С.П. Это общая эзотерическая идея, а Гурджиев глубоко проник в эзотерику индуизма, суфизма, христианства. У него была барака, - полномочие на передачу знания.

Д.Ф. Возвращаясь к твоей точке перехода, скажи: насколько ты действительно кардинально изменился, пройдя через неё?

С.П. Я, может, и остался тем же самым, но я получил переживание, без которого ничего нельзя познать. Ведь любой художник должен в своем развитии научиться и повторить опыт всего искусства, чтобы быть на подобающем уровне. Я сам учился живописи, копируя Рембранта и Модильяни. Но потом я просто пошёл дальше…

Д.Ф. Что же теперь? Ты дал уже много хороших метафор в качестве ответа на этот мой вопрос. И универсальный ритуальный объект, и разгребание мусора в поисках зеркала, и изначальное совершенство, и художественный онтогенез, заканчивающейся пустотой современного искусства. Еще что?

С.П. Да может и это: метод искусства стал для меня недостаточным. Искусство во мне себя исчерпало. Но через всё это надо было пройти. Искусство это некий идиотизм, который человечество обнаружило для того, чтобы отвратить себя от настоящего учения и знания, от реальных дел и просто от жизни.

Д.Ф. Ницше пожал бы тебе руку за такие слова.

С.П. Искусство для меня лично является скорее практикой саморазвития, самоуглубления, самораскрытия, самопознания, самореализации. Искусство дает возможность работать с разными языками. Искусство - это мультисловарь, с помощью которого я могу разгадывать какие-то знаки, символы, культурные проявления, могу с ними разобраться и применить к своей жизни. Искусство – это не предметы для любования на стене или в музее. Искусство – это получение ритуального объекта, побуждающего человека к сдвигу по фазе, к движению в ту или иную сторону без участия сознания, чтобы при соприкосновении с ним точка сборки автоматически сдвигалась. В такой объект надо вложить соответствующую замыслу свою собственную творческую энергию. Такое отношение к искусству – не вполне эстетическое, эстетика тут вторична.

Меня интересует объективное искусство, воздействующее, активное, а не пассивное типа субъективной или идеалистической рефлексии на окружающий мир (страдающей от вопроса о собственной в него включенности). Объективность подразумевает под собой то, что любой человек и все люди могут почувствовать в произведении некую космическую реальность, присущую и им тоже, но пока скрытую или недоступную нам за формами так называемых видимых твердых предметов. Все эти предметы – не сама реальность, это иллюзии, приведения. У меня есть произведение «сияющая тьма», которая развивает эту идею, показывая мир состоящим из энергии и пустоты. Как только мы начинаем углубляться в любую материю, мы там ничего не обнаруживаем, кроме пустоты и света. Объективность грома, молнии, цунами совсем иная, энергетическая. И такое энергетическое видение, творчество может быть как неприятным (а-тональным, диссонансным), так и сверхгармоничным (когда тибетские монахи поют всего одну ноту часами, передавая таким образом слушателям не знание, не информацию, а чистую энергию).

Д.Ф. А как в дзогчене относятся к боли? У Ницше это важнейшее условие развития, т.е. боли не следует избегать, её надо использовать.

С.П. Боль абсолютно необходима, также как и отсутствие боли. Это такие же два полюса как черное и белое, верх и низ, плюс и минус. Без боли ничего не происходит, не происходит никакого творчества как магического действия.

Д.Ф. Обычное представление о буддизме состоит в том, что нужно избегать страдания и боли, отказываясь от своих желаний…

С.П. Это большая ошибка, и ринпоче об этом тоже постоянно говорит. Учение не для того, чтобы решать чьи-то проблемы или устранять чью-то боль. Учение существует само по себе и ради самого себя, ради той сияющей атмосферы, которую ты мог сегодня почувствовать в зале, при общении с главным духовным лицом дзогчена.

Д.Ф. Я видел лица и глаза «ваших» людей, и честно, не увидел ничего интересного. Буддисты, они и в России буддисты:). Спокойные, умиротворенные, никакие. И что значит учение, существующее само по себе в своем сиянии??? :) У Ницше была другая задача: сделать людей неспокойными, проблематичными, может даже больными, чтобы они называли здоровьем «способность быть в наивысшем напряжении своего существа», чтобы они именно своё напряженное бытие могли назвать спокойствием.

С.П. Я думаю, что в окружающем нас мире и так полно беспокойства, напряжения и хаоса, и что не нужно всё это еще дополнительно провоцировать и призывать в жизнь. Надо сначала разобраться с тем, что есть. Ну и потом можешь дополнительно делать с собой всё, что угодно: резать, травить, убивать, если это на пользу твоему духу. Это твоё личное дело. Но проецировать свои духовные методы на другого человека, на группы людей, на всё человеческое общество, - этого делать не стоит.

Д.Ф. Конечно, но ницшеанство не обращается к народу или группам, оно обращено только к отдельным личностям, пробуждая и консолидируя в них внутренние силы. А дзогчен, я не почувствовал: пробуждает людей или усыпляет? Мне сегодня показалось, что ползала просто впало в спячку или медитацию:).

С.П. Те, кто взял в руки книгу Ницше, уже имеет намерение двигаться в его сторону. И когда они находят сообщника и учителя в его текстах, то у них начинается в крови некая реакция, эйфория, усиление, и они беспроигрышно начинают двигаться. В принципе в дзогчене происходит то же самое, только реализуется в другой форме. Я знаю многих людей, сидевших сегодня в зале, - они выбрали такое направление своего развития, решили многие свои внутренние проблемы, достигли значительных успехов.

И всё же не могу отчасти с тобой не согласиться: я тоже разочарован в людях из дзогченовского или буддистского сообщества. Мне как-то нужны были люди, знающие мантры и умеющие входить в нужные состояния, чтобы, объединяя наши усилия, входить в большее голосовое взаимодействие и оказывать большее воздействие на слушателей, чтобы попробовать сделать что-то как в Тибете (когда поёт сотня монахов – происходит что-то совершенно невероятное, меняется атмосфера земли, поднимается энергетический столп, как при любом большом хоровом пении). И я никого не нашел. Никто меня не поддержал. И это еще раз подтверждает мою мысль о том, что всё духовное очень личное, и нельзя ни на общество, ни на его группы распространять свои личные духовные увлечения. 

Д.Ф. Это и ницшеанская мысль, отстаивающая индивидуальную личность. И поэтому никаких обществ Ницше никогда не было и не будет, а те, что есть в Европе… боюсь, что их цели слишком далеки от Ницше. А вот дзогчен, буддизм – это всюду и всегда сообщества.

С.П. Без сообществ тоже не обойтись. У меня есть группа друзей, дзогченовцев, которые выкупили хутор под Самарой и теперь там живут коммуной, занимаются врачеванием людей по древним тибетским традициям и практикам. А как же без сект? Семья ведь – тоже секта.

Д.Ф. Я тоже бывал на Востоке. В Индии, Китае. И кроме ужасающей отсталости, мне бросилась в глаза и всеобщая усталость населения, словно им ничего уже не нужно. Не могу подобрать другого слова, кроме «вырождение». Отсюда мой личный пессимизм относительно всех восточных учений. По плодам узнаете их. А плоды востока смердят. И я имею в виду не столько качество материальной культуры, сколько качество человеческого материала.

С.П. Да, похоже. В Тибете к тому же еще кое-где матриархат:).

Д.Ф. Т.е. самая древняя стадия филогенеза. Но ты вот превозносишь Тибет как колыбель духовности… Как же так? Поясни…

С.П. Эти вопросы не ко мне. Видимо, этот народ, эта территория, физические особенности места, изолированность Гималаев от остального мира, труднодоступность, способствовали развитию очень высокого духовного учения (я имею в виду бон, ведь буддизм появляется в Тибете гораздо позже, в 7 веке). В Тибете был осуществлен супер-эксперимент по вовлечению целого народа в идею сугубо духовного развития. Главный приоритет воспитания в семье – стать монахом и жить в монастыре. Ни деньги, ни земля, ни война не были ценностями. Духовность как таковая была главной ценностью Тибета многие поколения. И вот только сейчас происходит постепенное растаскивание этого потенциала. В этом смысле открытие Тибета его уничтожает.

Д.Ф. Понятно. Мой последний вопрос о Ницше. Какое место, на твой взгляд, занимает это имя в современном искусстве? Ты был одним из участников первого московского биеналле современного искусства по теме «Заратустра», и там был представлен как раз тот портрет Ницше, который я у тебя сегодня приобрел.

С.П. Продолжая тему нашего разговора, я думаю, что современное искусство помимо идей и настроений гармонии, эстетики, уравновешенности, пассивности, созерцательности должно содержать в себе и противоположное: драматизм, трагизм, абсурд, хаос (а это, конечно, Ницше). Но не в стёбовом, китчевом или суперменском варианте, а в каком-то очень реальном, цепляющем человека за нервы, дающим человеку не столько ментальные, сколько физические переживания. И в этом сложность, поскольку мейнстрим современного искусства – концептуальность, выражающая ментальный, а не физический драматизм, т.е. находящаяся всегда в некоей отстраненности от реальных переживаний. Художник сегодня сам стал объектом своего искусства, сам стал универсальным ритуальным объектом. Демонстрации этой ситуации будет посвящен один из моих проектов-фестивалей PANDUS «Ось мира».

Д.Ф. Искусство ради искусства? Художник как ось мира?

С.П. Да, вплоть до тела. И я уже собираю соответствующих авторов и их работы. Будут там и мои произведения, например, «поющий мертвец», где на нескольких экранах голова будет петь звук «А». Это буду я сам. Я и есть этот «поющий мертвец».

 

---

 

 

Святослав Пономарев
Svyatoslav Ponomarev

 

художник,фотограф,музыкант

 

Родился в 1949 году в Москве.

Имеет высшее техническое образование. Закончил московскую студию джаза в 1979. Брал частные уроки рисования и живописи в строгановском училище. Работал инженером во ВНИИГАЗе и Министерстве внешней торговли, маляром в Управлении механизации N38, художником-реставратором в музее Л. Н. Толстого, художником-постановщиком в Госкино. С 2003 года работает преподавателем фотографии на факультете графических искусств МГУП.

Член Московского союза художников, Творческого Союза художников России, Союза фотохудожников России.

Впервые участвовал в "квартирной" выставке в 1970г. В Горкоме графиков на Мал.Грузинской выставлял фотопроекты в 1973г. Принимал участие в Московских джазовых фестивалях и на радио, играя современную импровизационную музыку. Осваивал брошенные квартирные пространства для создания выставочной интерактивной мультимедийной среды.

Первую персональную выставку провел в галерее "Кунцево" в 1991 г. ,где вместо картин были показаны их проекции на стенах и делался музыкальный перформанс c помощью живого огня,самодельных звукоизвлекающих инструментов (Ферратрон) и электроники. Тогда же (1991) была создана (х/м) "Египетская серия" (одно из направлений фотореализма), оказавшаяся в коллекциях американского музея в Сев.Каролине и в ГТГ после выставки «Национальные традиции и постмодернизм».

В сквоте "у Петлюры" началось создание Театра тибетской музыки (PURBA),который прекратил свое существование в 2002г.,давший более 400 концертов в России и за рубежем («Дух и почва», выставочный зал «На Каширке», «У Петлюры», Москва,«Экстремизм и эротика», галерея Э.Лимонова, Москва, «Новые технологии в искусстве» (семинар), Переславль-Залесский, «Кровотечение весны или Джаусс!», Малая Грузинская, 28, Москва, «Национальные традиции и постмодернизм», ГТГ, «ART FORUM 2000», Берлин,Германия, «Скиф» фестиваль, Санкт-Петербург, «Новая звуковая реальность», клуб «Дом», Москва, «Дворец тысячелетий или плоды разрушения», Московский музей современного искусства, Арт Манеж 2004, "Арт транзит", Порвоо-Хельсинки-Турку (Финляндия) и т.д.. В 2005 году на российском телевидении Д.Дибровым была сделана получасовая программа "Про свет" полностью использующая фото и видео материалы , а также живое участие автора в перформансе построения мандалы.

Участие во многих российских и международных проектах 1993 – “Two museums” Рим, Италия,1995 – “Configura. Dialog Der Kulturen” Эрфурт, Германия,«Антология», центр современного искусства, Москва,«Комментарии-10» Европейский культурный клуб,1998 – «Inner weather», The Ridge Street Gallery Нью-Йорк, США,1999 – «АСТ-99», галерея «Maertz», Линц, Австрия ,«Путь к беспредметному», Клуб конструктивистов, Москва, «Неформальная Москва», Галерея Гельмана, Москва обнаружили экспериментальный, исследовательский, некоммерческий подход художника.

Работа с галереями Елены Врублевской (2000 – «Возможность трансформации», «Дворец тысячелетий или плоды разрушения», Московский музей современного искусства), галереей им.бр.Люмьер ("Сияющая тьма", "До и после жизни"), Московским Домом фотографии (Фотобиеннале 2002), галереей Полины Лобачевской ("Направление Север.Направление Юг"), Сургутской галереей "Стерх"("Внутренняя Азия.Северная версия") связана со следующим, логически продолжающим предыдущий период работы художника, фотографа, музыканта.

Следует отметить участие в крупных международных проектах Арт Москва (2000-2007), «ART FORUM 2000» в Берлине, «The armory photography show», Нью-Йорк, США, «The Russian nude ХХ-th century photography»Лондон(Англия),Вена(Австрия), «Урал, Тибет…», Русский культурный центр, Катманду, Непал, «XII Festival of photography», Братислава, Словакия, 50 биеннале графики,Любляна,Словения, 1-я Московская Биеннале современного искусства, Новосибирская Биеннале графики, Московский форум художественных инициатив, "Большая вода", Фестиваль современного искусства, Музей природы и человека, Ханты-Мансийск, "Арт транзит", Порвоо-Хельсинки-Турку (Финляндия), "Станислав Гроф в Москве, выставка трансперсонального искусства, а также выставку фотопроектов студентов факультета графических искусств МГУП в галерее "Кино".

В 2007 году в Государственном центре современного искусства проходит персональный проект "Когда звук перекрывает изображение", а в 2008 в Сургуте - "Транс-арт или интуиция тела в пространстве", "Алиса в стране чудес" в Галерее Полины Лобачевской и перформанс "Место Контакта" в павильоне "Космос"на ВВЦ, Москва.

В 2007 году в "Доме коммуны" в Москве организовал (совместно с И.Чмыревой и Е.Емец) Международный Фестиваль современного искусства PANDUS, посвященный исчезающим памятникам архитектуры.

Работы находятся различных зарубежных и российских музеях и галереях, а также в частных собраниях (Duke Museum of Art.Darkheum,USA, Государственная Третьяковская галерея, Национальный музей Словакии,Братислава, Московский, Музей современного искусства, Московский Музей фотографии, галерея "Стерх",Сургут.

В настоящее время живет и работает в Москве.