Вадим Бакусев

 

Автор ряда научных статей и эссе в области философии и культуры, переводчик философской, научной и художественной литературы.

Участники: Вадим Бакусев, Дмитрий Фьюче, Лена Хейдиз

В квартире Лены. Вечер. К окнам завистливо льнут мороз и мрак.

 

Л.Х. Ставит на плиту чайник, на стол — фрукты и садится за компьютер боком к остальным, приступая к своим делам. В дальнейшем время от времени подает лаконичные и загадочные реплики, задает вопросы и, курсируя по комнате, фотографирует других участников.

Д.Ф. Вадим, расскажи о своей работе над переводом 12-го и 13-го томов Собрания сочинений Ницше, затеянного издательством «Культурная революция».

В.Б. 12-й том уже вышел в прошлом году, а выход 13-го тома откладывается из-за немецкой бюрократической неразберихи до лета 2006 года (издательство направило от себя заявку на субсидирование этого тома в один из немецких фондов — субсидии, правда, ждет оно, а не мы, переводчики). Мне об этом говорить неохота, но я понимаю, что читатель в свой черед ждет хоть какой-то информации.

Д.Ф. Что, кроме 12-го тома собраний сочинений, ты еще переводил из Ницше?

В.Б. Еще половину 13-го тома, следующего. Когда-то давно — стихотворение «К мистралю».

Д.Ф. А много ли было претендентов на роль переводчика этих томов? И считается ли это сейчас престижным — переводить Ницше?

В.Б. Не знаю, как считается. Вот выпустить работы Ницше под своей редакцией, чтобы фамилия (под редакцией такого-то) стояла на титульном листе, — это престижным кое-где, я знаю, считается. Престиж вообще, по-моему, — дело лавочников, а в моих глазах — мера «попсовости», пошлости, и если «престижен» сам Ницше, тем хуже для него. Для меня же это был способ зарабатывать на жизнь. Вышло удачно, что эта работа была интересной. А предыстория моего участия в переводе Ницше такова.

В начале 2001 года мне позвонил Сергей Казачков и предложил переводить Ницше. Он сказал, что это будет два тома черновиков по изданию Колли — Монтинари, и задача поставлена, чтобы было как можно больше переводчиков (человек шесть или больше). Я принялся искать переводчиков и нашел нескольких. Сергей взял у всех пробы, в том числе и у меня, — по печатному листу перевода. В результате он выбрал меня и Алексея Гараджу — ему стало легче: два переводчика — не шесть. Правильный способ, разумеется, — выбрать кого-то одного, да и Сергею так было бы еще легче работать, но этого ему не разрешили.

Заказчик (это был не С. Казачков, выполнявший тут роль редактора, и даже не издательство — его тогда не существовало, — а частное лицо) разделял, видимо, не столь уж редкий нынче взгляд, что если, скажем, один человек выкопает кубометр земли за час, то сто тысяч человек — за секунду. И этот метод он хотел применить к Ницше: собрать побольше переводчиков и быстро получить хороший перевод Ницше. Но для меня скверным было то, что сначала мне дали переводить 13-й том (половину которого, причем вторую, я и перевел; первую половину переводил А. Гараджа), и только потом — 12-й.

Д.Ф. То есть непоследовательно в отношении движения ницшевской мысли. Приходилось потом править 13-й том в связи с 12-м?

В.Б. Да, приходилось. Я и до сих пор вношу какие-то поправки (а заодно благословляю столь задумчивую судьбу 13-го тома), и в 13-м томе должен быть составленный мной список опечаток и исправлений к 12-му — увы, недоделанных мной и редактором или испорченных другими людьми мест оказалось там достаточно для целого списка. Дело в том, что эти тома вдруг оказались в ряду других, а этот ряд — под «шефством» Института философии. Ни я, ни Казачков поначалу не знали, что это будет перевод для Собрания сочинений и что над ним будет «шефство». Мне говорилось, что наши тома выйдут отдельно, что над другими переводами Ницше работают другие люди. Кстати, эту работу (над текстами из обоих томов) я начал в апреле 2001 года, а закончил — в черновике — в марте 2002-го. Дальше работал редактор, который время от времени предлагал мне правку, — часть ее оказалась весьма к месту: ошибки были, да и не мудрено, ведь я перевел 34 авторских листа трудного текста за десять месяцев (к этому меня обязывал договор). Это был перевод, можно сказать, prima vista — местами он таким и остался.

Д.Ф. А ты, Вадим, гордишься своим участием в этом деле? Какое у тебя внутренне ощущение от этого процесса?

В.Б. Это просто моя работа, главная нынче из моих профессий. В данном случае работа была интересная. Если она получилась приблизительно такой, как надо, почему бы и не гордиться — не перед другими, а перед собой. То же я чувствую, если мне кажется, что я удачно закончил любую другую работу. Ах да, ты спрашивал об «участии в деле». Дело хорошее, правильное. Правда, участвовать в нем непросто: оно иногда идет со скрипом, с помехами и искажениями, с проволочками и тем, что в просторечии называется «нервотрепкой». Дальше, надо надеяться, будет полегче. Кстати, на опечатки, допущенные молодым издательством, я не сержусь — еще Пушкин, кажется, сказал: «Как старых джинсов без заплаток, я без десятка опечаток хорошей книги не люблю», пусть даже их было чуть больше.

Д.Ф. Понятно. А какую роль играют в издании люди, названные членами его редколлегии?

В.Б. В 12-м и 13-м томах реально участвовали С. Казачков и И. Эбаноидзе как представитель издательства. Участие других в обсуждении 12-го тома свелось к тому, что в нем убрано или сокращено несколько моих примечаний, да так сокращено, что они превратились почти в бессмыслицу, и искажены названия некоторых работ Ницше. Замечаний по нашей с Сергеем работе над самим текстом ни у кого не было, хотя они были желательны — может быть, удалось бы улучшить текст. Что касается остальных членов редколлегии, о них я ничего не знаю; может быть, они будут участвовать в работе над другими томами? Но только не над 3-м, который я редактирую, и не над 11-м, который, насколько я знаю, редактирует С. Казачков. Из членов редколлегии В.Н. Миронов (не путать с деканом В.В. Мироновым) — тот человек, благодаря которому все дело началось и существует физически. Правда, мои сведения об участниках могут быть и ненадежными — к организации дела я непричастен. 13-й том, который уже сверстан, мы с Казачковым не спеша доделываем и вылизываем в блаженном одиночестве. Надеюсь, на этот раз опечаток будет меньше, хотя совсем без них, конечно, нельзя — это было бы просто неприлично (я говорю всерьез, без иронии в адрес издательства).

Д.Ф. Ты думаешь, невозможно переломить подобную сложную ситуацию с изданиями Ницше в России?

В.Б. Нет, она запрограммирована. Она соответствует общей духовной, вернее, бездуховной ситуации нашего времени, когда культура совсем разрушена. И только усилиями редких одиночек можно сделать что-то стоящее тут или там, в отдельных местах.

Д.Ф. Думаешь, раньше было лучше? Думаешь, например, что в во времена «Серебряного века» культурные люди были умнее, чище и выше?

Л.Х. Сейчас идет борьба за очень тривиальную вещь — попасть в культурный архив. В противном случае — безвестность.

В.Б. Мне лично, Лена, все равно — безвестность или нет, главное для меня сделать свое дело и при этом выжить. Слава меня не волнует, да и какая уж тут слава на поприще перевода, если переводчика часто считают всего-навсего техническим работником, вроде уборщицы или гардеробщика. Культура ума, позволявшая видеть это иначе, исчезла, как и культура вообще. В обществе людей, которые «умнее, чище и выше», мне, разумеется, было бы работать куда легче.

Д.Ф. А есть ли у тебя собственный взгляд на Ницше?

В.Б. Конечно же, есть. Но чтобы его изложить, требуется много времени. Я предпочел бы сделать это не спеша, лучше всего — с применением гусиного пера и бумаги. Ах да, объявлен «птичий грипп» — перьев теперь не будет…

Д.Ф. И все-таки — давай проведем эксперимент. К тебе приходит образованный человек, который в силу обстоятельств ничего не знает о Ницше, и, узнавая о твоих занятиях, просит в двух словах сказать о том, что такое Ницше.

В.Б. Что ж, если ему так уж надо, это можно было бы сделать, только не в двух, а, пожалуй, буквально в трех словах. Тогда я сказал бы о Ницше так: это — «уникальный пример самостановления», а лучше «самосозидания», то есть процесса, в котором разрешается или завязывается еще более крепким узлом основной конфликт человеческого существования — борьба и освобождение личности от своей изначальной внутренней коллективной обусловленности и заданности. Эти три слова наверняка не будут поняты сразу как надо, даже несмотря на то, что к ним я только что добавил добрый десяток или даже два десятка ключевых слов, но большего об этом я сейчас, уж извини, не скажу. Все-таки интервью — не место для первой публикации, а я надеюсь изложить когда-нибудь эти мысли в тексте, без спешки и без бывающих при спешке случайных искажений.

Д.Ф. Хорошо. Тогда я хотел бы поговорить о чем-то более глубоком, чем просто обстоятельства этих переводов Ницше. Что это такое вообще — переводить Ницше?

В.Б. Мы, значит, возвращаемся к теме «переводчик и его работа». Вижу, что не все относятся к этому искусству так, как я о том сказал прежде: ты как человек публичный выражаешь, вероятно, не только свой интерес, но и интерес части публики. Но сначала нужно выяснить, что это такое вообще — переводить. Насколько я выяснил это на своем опыте, перевод — искусство перевоплощения, то есть искусство вообще, плюс наука; это пламя и лед в одно время. Сейчас объясню, что это значит. Если только переводчик переводит не технические тексты, то он обязан уметь перевоплощаться в автора и словно разыгрывать его на сцене. Иноязычный писатель — как бы автор и постановщик пьесы, переводчик — как бы ее исполнитель в технике «черное на белом». Помимо него дороги к автору у публики (а чаще всего и у «специалистов») нет, она получает своего автора, скажем, Ницше, только из рук переводчика — и притом таким, каким переводчик автора увидел, пережил и исполнил. Если переводчик не умеет исполнять автора, и притом на уровне самого автора, никак не ниже, — то ему лучше не переводить вообще; вернее, пусть переводит, но перевод его будет ниже уровня автора. Публика, видимо, смутно чувствует, что переводчик показывает ей какое-то искусство, что он — каким-то образом тоже артист, а представления вообще-то она любит, как, впрочем, и «хлеб», так что интерес ее (или ее части) к переводу — не случаен. Кстати, насчет хлеба: было бы справедливо, если бы хорошие артисты-переводчики получали за свое искусство столько же, сколько и другие хорошие артисты, тем более что их (переводчиков) работы остаются иногда на сто лет и больше, а вот работы, скажем, актеров…

Так что, когда садишься за работу, нужно уметь и хотеть перевоплощаться, в данном случае — в Ницше, нужно хоть немного быть Ницше, чтобы достойно его исполнить. Быть не полностью, не целиком (это, естественно, невозможно, да и не нужно) — но мне иногда приходилось на время «влезать» в те же объемы, которые прежде занимала его душа, входить в те же формы, втискиваться в них, чтобы почувствовать изнутри ее взгляд, ее повороты, жесты и позы. Тут я плавно перехожу к другой стороне перевода: ведь перевод — это еще и строгая наука. Даже в случае «простых» художественных текстов. А уж в случае Ницше и подавно: здесь нужно многое знать, и притом знать точно. Иначе все твои «актерские» способности приведут только к взрывам язвительного и горького смеха — конечно, в зале, заполненном публикой со вкусом и знаниями. Другое дело, что нынче такой публики почти не осталось, так что многие переводчики, увы, соблазняются этими сильно облегченными условиями выступлений, превращая перевод в «театр абсурда», только без всякой экзистенциалистской или постмодернистской подоплеки, но зато с публикой, которая по простоте душевной думает, что ей показывают серьезный, «классический» спектакль. А «актеры», часто случайные и самозваные, просто врут свою роль, пропускают, если не понимают текста, сочиняют из-под автора на ходу, то и дело шлепаются на сцене, когда не надо; суфлер спит, не вышел на работу, уволен, ушел в драконы, запил, эмигрировал, сбежал, потому что его вдруг сильно затошнило; антрепренер пожалел денег, чтобы нанять другого… Один молодой германист перевел «amor fati» у Ницше — «роковая любовь»… (взрыв здорового смеха в комнате). И как знать, может быть, его перевод будет опубликован.

Текст Ницше, доставшийся мне для перевода, нередко оборван: ведь известно (с его же слов), что эти фрагменты он писал часто только для себя, а не то это бывали и первые, сырые наброски мыслей. Некоторые из них он использовал, обработав, в двух последних своих книгах, а другие (то, из чего сделана по большей части так называемая «Воля к власти»)… неизвестно, что с ними было бы, если бы Ницше обработал и их. Мне эта творческая ситуация знакома, поскольку я занимаюсь тем же самым, то есть записыванием мыслей и фрагментов для будущих работ, многие годы. Поэтому мне было легче понимать его изнутри: почему он вдруг бросил эту мысль, почему вдруг остановился на полуслове, почему написал три разных варианта одной и той же мысли, почему вернулся к уже изложенной теме. Оборванные фразы в немецком языке труднее понять, чем в русском, потому что чаще всего значащее слово находится там как раз в той части, которая опущена. Поэтому при переводе поневоле приходилось угадывать ход и продолжение мысли Ницше. Отсюда, кстати, в этом уникальном случае следовала прямо-таки принудительная необходимость «перевоплощения» в автора.

Л.Х. (комментируя). Мы можем понимать лишь то, чему сами равны.

В.Б. (краснеет; Л.Х. алчно хватается за фотокамеру).

Д.Ф. (заслоняя В.Б. и поспешно спасая положение). Связывая это с нашим предыдущим диалогом, предположу, что возможность перевода Ницше обусловлена той общей дорогой самостановления, о которой ты упомянул. Это позволяет некоторым «быть немного Ницше», брать на себя смелость его перевода или просто заявлять о родстве своей души и души Ницше. Я слышу это довольно часто.

В.Б. Ты говоришь, в сущности, о влечении, об интересе к нему. Ситуация с Ницше уникальна — я имею в виду интерес огромного множества людей к нему. Ведь нет и не было другого такого мыслителя, к которому самые разные люди испытывали бы столь жгучий интерес. Ситуация эта неслыханна и уникальна потому, что сам «случай Ницше» неслыхан и уникален. На мой взгляд, тут происходит следующее. Поскольку каждый человек так или иначе затронут теми закономерностями, о которых я упомянул выше, большинство испытывает этот интерес чисто бессознательно, — они сами не понимают, что их влечет. И поэтому бессознательно они проделывают те же самые вещи, поступки, жесты, говорят те же самые слова, что и все другие люди с подобным интересом. Одним словом, все интересующиеся Ницше бессознательно занимаются одни и тем же — они интересуются на самом деле не столько им, сколько собственным самостановлением. Люди, которые даже незначительно продвинулись по этому пути, все равно инстинктивно чувствуют свое притяжение к тому, кто воплотил в себе их интерес, кто прошел очень большой отрезок этого пути. Я думаю, что уникальный интерес к Ницше объясняется именно этим. А еще — демонически-магнитным обаянием того, кто был или пытался быть личностью в большей мере, чем другие. И демонизм, и магнитность, и даже обаяние всегда, кстати, говорят о том, что в деле с обеих сторон замешано бессознательное, то есть некоторый архетип или инстинкт.

Д.Ф. Как бы ты назвал этот инстинкт?

В.Б. Мы к каждой теме делаем словно два «подхода», а может, их будет и больше, да и не мудрено, ведь темы-то трудные. Это инстинкт самостановления, самосозидания. Инстинкт рождения свободной личности из коллективно обусловленного, заданного, несвободного существа. Но проявляться он может двояко: он и манит, и он же отпугивает: манит потому, что это глубочайшая «программа» человеческого существования, и если ее не выполнить, человек «не считается»; каждый чувствует это в последней глубине души, даже не зная. А отпугивает, потому что становиться собой, творить себя — страшно: это можно делать только одному, без поддержки коллектива, мало того, вопреки ему; тут никто не поможет, а сорваться в эту манящую и пугающую бездну очень просто. Поэтому абсолютное большинство держит глаза закрытыми, предпочитает об этом вообще не знать. Безопаснее, уютнее оставаться коллективным существом, а не человеком, лучше уж не быть собой, а значит, вообще не быть. И, конечно, ни Ницше и никто другой не в состоянии раскрыть кому-то глаза, если тот не хочет этого, хотя сам Ницше думал, что занимается именно «раскрыванием глаз».

Д.Ф. Ницше так и заявлял, что он пришел «многих отманить от стада». Наличие такого инстинкта говорит о том, что Ницше берет на себя слишком много, делая заявления о такой своей миссии. Раз есть инстинкт, значит «отманивание» идет своим чередом, и без Ницше.

В.Б. Вот именно, только уж очень редко это бывает. А с его стороны это было иллюзией. Не думаю, что кто-то вообще может в буквальном смысле слова и всерьез кого-то приманить или отманить. Он может быть только инструментом, которым пользуются те, кто хочет и может им воспользоваться. Если им это хоть в какой-то степени удается, все, и они в том числе, считают, что что-то усвоили, испытали влияние, научились. Но влияние испытывают только люди инфантильные. Другие просто берут то, что хотят и могут взять, и делают из этого что-то свое; влияние для них — иллюзия, которую надо развеять. «Инструмент», которым пользуешься, можно любить, но нужно оставаться при этом собой, а это значит — преодолевать искушение пасть перед ним ниц и уже ничего не делать, считая, что и так все сделано, что молитвенная поза — все, что нужно. В общем, если любишь Ницше, нужно его преодолеть, то есть зайти еще дальше его, — он и сам этого требовал. Это так даже для очень и очень немногих, к «стаду» не принадлежащих, но все-таки примеры такого публичного самостановления, то есть готовые инструменты, которыми могут пользоваться все, должны быть, — а вдруг они, эти «все», найдут в себе силы не быть инфантильными. И в этом смысле роль Ницше трудно переоценить. Без таких примеров людям было бы труднее продвигаться по пути к самим себе.

Д.Ф. Ницше — удачный пример в этом смысле?

В.Б. Как большой и, в сущности, единственный пример такого рода для других — да. А для него самого его путь в конце оказался неудачным — если судить уже хотя бы по одному тому, куда он Ницше завел (а можно судить и не только по этому). И слепое подражание этому пути приведет к тому же или подобному. Так что его путь — это победа и поражение одновременно; правда, на этом пути вообще мало кто выигрывает что-то «для себя».

Д.Ф. А разве можно выиграть на этом пути?

Л.Х. Максимум, чего можно тут добиться, — это ничья. Ни победы, ни поражения. Они становятся здесь одним и тем же. Вершина и бездна сливаются воедино.

Д.Ф. Ты согласен с Леной, Вадим?

В.Б. В каком-то, а именно в мистическом, смысле это пифическое изречение правильно, потому что процесс самосозидания предполагает одну удивительную закономерность: чем более человек становится личностью, тем он, как ни странно, становится более безличным.

Д.Ф. Парадокс? Ницше: «Я — каждое имя в истории». Хорошо, но вернемся к переводу Ницше. В чем еще заключаются особенности или трудности перевода Ницше на русский язык?

В.Б. В том же, в чем состоят трудности хорошего исполнения Баха или Моцарта. Трудность в том, что нужно владеть в минимально достаточной степени всем тем, чем владел сам Ницше. Это философия и филология — античная культура, античные языки (последние хотя бы, как в моем случае, в небольшом объеме; сам-то я — историк зарубежной философии по образованию), немецкая культура (а особенно романтизм и Гёте), мировая культура вообще. А еще нужно быть немного причастным и к музыке — понимать ее терминологию и самый ее дух: темп, ритм, долгое или короткое дыхание, ее динамику (форте или пиано), ее фразировку (в тексте им соответствуют ритм, интонация, эмфаза или ее отсутствие, снижение или повышение стиля и т.д.). Если человек уж совсем непричастен хотя бы к какой-то одной из этих областей, то ничего хорошего из его перевода не получится. И наконец, может быть, главное: нужен темперамент, близкий к ницшевскому, или его хорошее понимание, а он состоит в своеобразной смеси артистизма, меланхолии и язвительной иронии, нужны пластические способности — свободная точность выражения (и знание классического русского языка, на котором писал бы Ницше, будь он русским).

Теперь позволь мне, Дима, задать себе вопрос за тебя. (Задает вопрос голосом Д.Ф.:) Почему в России преобладают такие плохие переводы Ницше? — Думаю, дело не в том, что переводчики вообще не понимали, о чем у Ницше идет речь (хотя бывало и такое), а именно в этом непонимании ницшевского культурного тезауруса и контекста: откуда Ницше берет свои слова и какой зашифрованный смысл он в них вкладывает (а он вообще очень любил шифры и загадки). Вот конкретный пример. В начале предисловия к «Утренней заре» Ницше употребляет выражение «Mensch geworden» (о себе). Оба дореволюционных и уже хотя бы поэтому, казалось бы, более культурных (чем нынешние) переводчика послушно отбарабанили: «стал человеком». Буквально, конечно, так оно и есть. Но Ницше ставит эти слова в кавычки, которые уместны, только если это цитата. Спрашивается: откуда она? Они не знают, и ницшевские кавычки, как и их перевод, оказываются глупыми. А ведь Ницше просто обыгрывает одно из центральных христианских понятий — Menschwerdung, «вочеловечение» (Бога), так что переводить надо — «вочеловечился».

Если не чувствовать такого рода тонкостей, перевод получится только приблизительным. Что-то неизбежно потеряется, и читатель чего-то недополучит. Переводчику нужно быть знакомым с античными языками, потому что Ницше как античник многие немецкие слова мыслил в античном ключе, исходя из их исходных античных значений или вызванных ими ассоциаций.

Например, «Ecce homo» я предложил переводить как «Се человек». Но это вызвало у некоторых жесткое сопротивление (которое пришлось перебарывать — в отношении 12-го тома, увы, задним числом): мол, раз Ницше написал по-латыни, то пусть так по-латыни и остается. Тут уже нужно разбираться в истории языков, в том числе и в истории самого немецкого языка. Этот язык исторически гораздо ближе к латыни, он давно состоит с ней в гораздо, неизмеримо более интимных отношениях, чем русский. И когда Ницше писал это название по-латыни, это звучало и звучит для немцев совсем не так, как для русских, — и именно вот из-за этой разницы, из-за этой дистанции, которая между немецким и латынью гораздо меньше, чем между русским и латынью. У нас латынь звучит как иностранный язык и даже пишется другими буквами, а у них это пишется теми же буквами и звучит в таких «общечеловеческих» случаях, как ecce homo, не совсем как иностранный язык. Эти слова для немцев (главным образом эпохи Ницше) родные и знакомые, не совсем иностранные, и смысл их очевиден был всякому. И Ницше как стилист написал это название не по-немецки, поскольку по-немецки это звучало бы очень тяжело: «Welch ein Mensch» («Вот какой человек!»), а по-латыни, в которой то же выражение звучит красиво и легко, как по-русски красивей звучит «Се человек». (Умолкает.)

Д.Ф. (пользуясь паузой). Почему, кстати, по-разному произносят это название: то «экке хомо», то «экце хомо»?

В.Б. «Экке хомо» — это античная латынь, «экце хомо» — латынь средневековая, порченая. Я думаю, Ницше владел обеими нормами произношения.

Так вот, «Ecce homo» звучит интернационально, и это тоже важно, поскольку Ницше рассчитывал свою работу на все человечество, а не на одних только немцев. А публиковал он эту работу в преддверии своего «Антихристианина», который планировал выпустить сразу в нескольких европейских странах и на которого возлагал большие надежды. Это название должно быть понятно каждому «доброму европейцу» — оно и было понятно европейцам. А вот в России его надо переводить — тут у нас, слава Богу, еще не все стали «добрыми европейцами». И если мы хотим переводить не просто слова, но восприятие, т.е. не только информацию, но и ее восприятие в другом языке, то переводчик должен стремиться «проткать» ту же психическую канву, вызвать у русского читателя те же самые ассоциации, переживания, которые испытывает немецкий читатель при прочтении тех же самых слов. А он воспринимает их сразу, не переводя с иностранного; «Ecce homo» сразу идет в немецкое сердце, как в русское сердце — слова «Се человек».

Л.Х. Есть два перевода Ницше (имеется в виду «Заратустра». — Д.Ф.) на английский. Холингдейл перевел его на современный английский, а Кауфман перевел его и ближе к нормам старого английского языка (времен Шекспира). Как ты считаешь, Вадим, какой из этих переводов — более правильный?

В.Б. Я не читал ни того, ни другого.

Л.Х. Хорошо ли сделал Кауфман, что перевел Ницше на староанглийский?

В.Б. Мне кажется, он плохо сделал, если верить тебе в том, что это сплошь староанглийский. Потому что Ницше — это фокус, в котором сошлись прошлое, настоящее и будущее. Он пользуется как архаизмами, так и модернизмами. Хотя Ницше и претендовал на то, что его книга заменяет Библию, но звучать, как Библия, «Заратустра» не должен. Ницше мыслит, опережая время, а не как человек 17-го века. Впрочем, Шекспир, которого Ницше, кстати, очень любил, тоже — человек на все времена. Вообще попасть при переводе «Заратустры» в нужный, единственно нефальшивый тон — необычайно трудная задача. И без архаизмов вообще тут не обойтись, только надо вводить их очень осторожно. Может быть, ориентируясь на пушкинского «Пророка» — там архаизмы адекватны художественной задаче, в которую входило, пользуясь словами самого Пушкина, но сказанными в другой связи, создать ощущение «священного ужаса», потому что речь идет о чем-то из ряду вон выходящем. Кстати, эта ассоциация — между Пушкиным и Ницше — не случайна, хотя как стилисту Ницше до Пушкина далеко. Во всяком случае, «Заратустра» должен звучать необычно.

Д.Ф. Мысль очевидная: для перевода Ницше нужно быть очень развитым человеком.

В.Б. Пропускаю мимо ушей, что это может относиться и ко мне, а по существу дела — да, все эти тонкие намеки, которые порой звучат для Ницше как нечто само собой разумеющееся, нужно уметь слышать и воспроизводить так же легко, как он ими пользуется.

Д.Ф. Порой достаточно указать на отсутствие музыкальности, чтобы понять те затруднения, которые испытывает человек, читающий Ницше.

В.Б. Под музыкальностью можно тоже понимать разное. Можно под ней понимать музыкальность речи (к чему клонит, например, Томас Манн), а можно понимать владение музыкальной терминологией (что, на мой взгляд, не менее важно). Ницше прибегает время от времени к музыкальной терминологии, используя чисто музыкальные ассоциации для выражения мыслей. Если этого не знать, можно пройти мимо многого у Ницше. Для Ницше музыка — родная стихия, и он пользуется этой терминологией естественно. Для него не было большой, принципиальной разницы между процессом сочинения музыки и сочинением текстов. Он чувствовал здесь нечто общее и запросто пользовался музыкальными терминами для выражения чего-то, казалось бы, совсем не музыкального. Эти термины мне приходится объяснять для людей, далеких от музыки, в примечаниях.

Л.Х. К каждому способу восприятия: музыкальному, визуальному или кинестетическому нужно иметь, конечно, некую природную склонность.

В.Б. Ну да, и это создает почву для непонимания, скажем, музыкальной стороны словесного творчества Ницше. Но тут уж ничего не поделаешь, а переводить все-таки надо правильно: пусть даже иному читателю такое «музыкальное» место ничего не скажет в чувственном измерении, зато в измерении смысловом он не должен быть «обижен», т.е. оставлен без информации. Я, кстати, сделал для издательства «Культурная революция» перевод небольшой речи Томаса Манна о Ницше в его отношении к музыке, перевод, который, правда, еще не опубликован, — там речь идет и об этом. Если хочешь, Дима, можно поместить его на твоем сайте.

Но вернусь к теме различных манер, или стилей перевода Ницше. Я не буду называть имена, а просто опишу одну конкретную ситуацию. Есть два современных перевода одной очень известной книги Ницше. Один принадлежит филологу-германисту, другой — негерманисту. И вот, хотя второй из них иногда и коряв, и местами даже некрасив, иногда и ошибочен в смысле русского языка, а первый — очень красив, наряден и хорошо отработан в смысле русского языка, я все же предпочитаю первый, который, несмотря на свои недостатки, передает стиль Ницше — стиль энергичный и мужской.

Первый переводчик отлично знает оба языка, все правильно переводит, но Ницше выходит у него слишком гладким, прилизанным, правильным, конвенциональным — он говорит там на языке абсолютно общепринятом, где нарочно, искусственно сглажены все неровности и биения, органично присущие немецкому оригиналу, выражающие тонкие смысловые обертоны и создающие его «метатекстовое» лицо, личность текста, — лишь бы было «красиво», лишь бы никто не придрался к переводчику (а может, и к редактору: метод сглаживания, метод, нет, даже инстинкт конвенций любой ценой, часто губительный для неординарного текста, потому что свое слово он заменяет готовым клише, свойствен почти всем редакторам-профессионалам, которых, правда, осталось очень немного). (Я не хочу сказать, что перевод обязан быть корявым, чтобы вылепить такое «метатекстовое» лицо, — для этого есть другие возможности.) Есть у этого же переводчика и еще одно качество — стремление к окончательной ясности, и тоже любой ценой. А ведь Ницше часто нарочно избегает абсолютно окончательной точности, у него слова и смыслы играют, мерцают, переливаются, они живые, и именно потому, что не дают себя «прибить гвоздем» к одному, и только одному месту. У Ницше слова, их смыслы часто ускользают от фиксированного и однозначного понимания и потому живут более интенсивно. Во многом Ницше принципиально и сознательно таинствен и двусмыслен, и в языке тоже. Вот и получается, что, как ни странно, первый перевод, почти безукоризненный в смысле языка и точности, вышел каким-то вялым, безликим, женским, он дальше от духа оригинала, чем перевод более неуклюжий и не вполне безупречный. А этот последний как-то ближе к Ницше, который порой бывает неуклюж в своей энергичной мужественности, а порой — гибок, упруг и грациозен, как движение хищного зверя.

Д.Ф. А ты мог бы сравнить переводы «Заратустры», сделанные Ю. Антоновским и Я. Голосовкером?

В.Б. С переводом Голосовкера я, к сожалению, мало знаком, но не исключаю, что его перевод несколько лучше перевода Антоновского, у которого Ницше часто звучит надсадно, истерично и неприятно, чуть ли не визгливо (чего стоят одни только бесконечные инверсии и грамматические кальки в погоне за архаизмом!). Антоновскому, конечно, пора бы сказать спасибо и отправить на покой. Он свое дело сделал — целый век в России его переводом пользовались. Были, кстати, два других перевода — В. Изразцова, сравнимый по качеству с переводом Антоновского и появившийся немногим позже (пользовались им меньше по причинам случайным: царская цензура обкорнала его крепко), и еще один, появившийся около 1990 года, но, кажется, заслуженно обойденный вниманием. Я его видел тогда же, но ничего хорошего сказать о нем не могу, не запомнил и фамилии переводчика. Кстати, в переводе Голосовкера, припоминаю, тоже есть ошибки, и совсем наивные, вроде «как этот корабль» (в оригинале — wie ein Schiff), хотя это просто метафора — «словно корабль».

Д.Ф. Все говорят о плохом качестве переводов Ницше на русский язык, а для нового качественного перевода «Заратустры» требуют пять лет.

В.Б. Не знаю, кто это требует, но он, видимо, прав (на что он, кстати, будет жить эти пять лет?). Это очень трудная задача — лично меня она устрашила бы. Да и не все говорят о плохом качестве переводов — большинству все равно, большинство не чувствует разницы.

Д.Ф. Какую, по-твоему, роль сыграли дореволюционные переводы Ницше вообще?

В.Б. Они, как правило, были полезны первые пять-десять лет — для первого знакомства публики с Ницше. Новые, лучшие переводы их не заменили, и потому эти первые (за редкими исключениями) начали тормозить изучение и правильное усвоение того, что было написано по-немецки. Потом настала долгая пауза, и за это время — примерно с 1905 или 1910 года, когда уже следовало заменить их лучшими, до 1990-го — эти первые переводы, можно сказать, въелись в плоть и кровь остатков русской культуры и тем нанесли ей даже кое-какой урон. (Их, кстати, никто, кроме К. Свасьяна, не сверял, а в них много ошибок, некоторые из которых остаются и после сверки.) Например, стиль Антоновского, который я только что охарактеризовал, до сих пор сильно давит и на публику, и на писателей-подражателей, и на переводчиков, которые его бессознательно воспроизводят. Они ведь думают, что это — стиль Ницше. Я не говорю уже о навязанных старыми переводами ошибках, которые не осознаются даже специалистами. Скажем, имя главного героя Ницше — как Антоновский с Изразцовым навязали всем Заратустру, так он и остался и внедрился под кожу русской словесности. А ведь на самом деле он — Заратуштра: это совсем недавно, точнее, когда я переводил 12-й и 13-й тома, впервые установил Сергей Казачков. Звучит это поначалу как-то дико, но нашлись веские доводы в пользу этого варианта как единственно правильного. Я написал об этом статью — пока она будет публиковаться, можно поместить на сайте и ее.

Или вот, скажем, знаменитое «по ту сторону». Это была, конечно, стилистическая неудача, потому что тут имела место слепая калька с немецкого, формально правильная, но в этом названии немедленно вызывающая совсем ненужную Ницше ассоциацию — «потусторонний». В классическом русском языке это слово означало только «замогильный, загробный, относящийся к царству смерти», и больше ничего (иногда Ницше им пользуется в этом значении — тогда он специально обыгрывает его). По-немецки соответствующее слово, jensets, значит прежде всего «по другую сторону», «за…», звучит несколько более нейтрально, чем русский прямой перевод, и стилистически вернее было бы «За пределами добра и зла». А «по ту сторону» (того и сего) превратилось в привычку, в устойчивое словосочетание, которым пользуются бездумно, точнее, только потому, что якобы так говорил Зара… то есть Ницше. А на самом деле так говорил всего лишь Н. Полилов.

На неважном качестве дореволюционных переводов Ницше сказалось еще и отсутствие научной критики — тогдашней интеллигенции было, видите ли, не до науки, ее интересовали прекраснодушные беседы, истошные вопли, публичные истерики и витание в эмпиреях. В результате в России в то время появилось несколько, в том числе и глубоких, философско-публицистических выступлений, объектом которых был Ницше, но научный, и прежде всего филологический подход к нему (а он только и нужен, что для правильного перевода и издания его текстов) так и не сложился. А, значит, не скорректировал ни работу переводчиков, ни отношение к ней публики. Но, конечно, хотя старые переводы неважны, в целом они все-таки передают позицию Ницше.

Д.Ф. А есть ли еще, на твой взгляд, такие люди в России, которые могли бы взяться за это дело?

В.Б. Не знаю. Я хочу сказать — может быть, они есть, но лично я знаю только двоих-троих, которые могли бы передать смысл текста абсолютно точно и без ошибок. Но ведь этого мало. Есть и такие, которые могли бы передать и ницшевскую поэтику, как-то воспроизвести внешнюю выразительность, то бишь пластику, стиль, но они наверняка насажали бы ошибок побольше, чем Антоновский.

Д.Ф. Если лет через 20-30 появится в России некий гениальный переводчик и скажет, что вот некий Вадим Бакусев напереводил тут когда-то Ницше, и пора ему сказать спасибо и отправить на покой...

В.Б. Не исключено.

Д.Ф. То есть потенциал для будущих переводов после тебя еще остался?

В.Б. А почему же нет? Ницше почти всего надо переводить заново. Ни один перевод вообще нельзя считать окончательным; мало того — чем больше равноценных по качеству переводов одних и тех же вещей Ницше, тем лучше для читателя (я писал об этом еще в 1990 году). Правда, я своим переводом в целом доволен (хотя не считаю себя счастливым исключением, да и сейчас с удовольствием переделал бы кое-что в 12-м томе), но вот Антоновский тоже чувствовал, что перевел Ницше здорово, хотя его ругали уже и тогда, когда его перевод только вышел в свет. И меня сильно удивляет, что в те культурные времена не нашлось никого, кто сделал бы это на очень высоком уровне. И вообще большинство дореволюционных переводов, за исключением в основном переводов С.Л. Франка (который был человеком высокого ума и профессионалом, хорошо знавшим немецкий язык, ему не хватало только художественных, пластических способностей), были, мягко говоря, не на очень большой высоте. Хотя, если подумать, то удивляет не слишком сильно: ведь начало 20-го века — время становления школы переводов на ноги, первые движения тут часто бывали неуклюжими, а удачи редкими. И если бы Ницше в России продолжали переводить после 1917 года, эти первые переводы очень скоро были бы заменены другими, получше, а нынче оказались бы уже и забытыми… Что же касается «потенциала» переводов, то я бы хотел только поднять планку, чтобы отвадить от этого дела самозванцев и людей с недостаточными способностями и знаниями.

Д.Ф. Какое у тебя сложилось представление о качестве того материала, который преподносится нам в виде немецкого Собрания сочинений Ницше под редакцией Колли и Монтинари?

В.Б. Мое представление о нем отчасти зафиксировано в моих примечаниях к 12-му тому. Чувствуется, что иметь дело с рукописями Ницше очень и очень непросто. Расшифровка рукописей началась еще при жизни Ницше, но уже Гаст с трудом разбирал их в некоторых местах. Потом это только усугублялось, и теперь их совсем не легко понять. Я с большим удовольствием посмотрел бы на некоторые места в рукописях, потому что, возможно, это мне что-нибудь подсказало бы — а может быть, и нет. Впрочем, Колли и Монтинари сами указывают, что местами их чтение ненадежно. Но и когда не указывают, чувствуется, что кое-где оно действительно ненадежно, потому что по логике мысли тут должно быть что-то другое. Но, может быть, у созданного Ницше просто вообще такая судьба — вечно ускользать от окончательности, вечно вызывать новые вопросы, открывать новые повороты?

Д.Ф. А можно сказать, что ницшевские тексты — это высочайшие образцы немецкого языка?

В.Б. По-моему, не всегда — вопреки «официальному» немецкому мнению. Сейчас я сверяю перевод «Веселой науки», и иногда Ницше звучит (по-немецки) тяжеловато, неуклюже. А иногда наоборот — это очень прозрачный, красивый, гибкий язык. Стиль его «Заратустры» мне как-то не по душе — тут я понимаю отзыв о нем Томаса Манна. А вот как поэт он мне совсем не нравится — у него не было основного инстинкта поэта, и поэзия для него была главным образом продолжением его войны иными средствами, она не была самоценной сферой искусства: чистой лирики у него вообще очень мало, да и та не очень высокого уровня.

Д.Ф. Из своей поездки по ницшевской Германии я привез много всяких брошюрок, журнальчиков и рекламок, собранных в как раз в музеях или памятных местах Ницше. Я хочу дать их тебе для просмотра, — может, ты найдешь тут что-нибудь интересное для себя и для своей работы.

Среди увиденного там меня больше всего удивила скульптурная композиция около могилы Ницше в Рёккене, которая дублирует настоящую и… как бы ее высмеивает. Вокруг копии его настоящей могилы расположены три скульптуры Ницше во весь рост, две из которых почти голые, а третью, одетую, держит под руку скульптура матери Ницше. Среди этих брошюр есть описание этой скульптурной композиции, и мне очень интересно понять смысл и мотивы ее размещения в этом месте. (Передает брошюрку В.Б.)

В.Б. (просматривая сквозь очки написанную по-немецки брошюру и бормоча под нос ее пересказ). Скульптурная композиция называется «Рёккенская вакханалия». Это скульптуры в натуральную величину из бронзы с белым покрытием, изображают Ницше, трижды стоящего возле своей могилы. Скульптура Ницше с матерью воспроизведена с фотографии 1892 года, когда Ницше уже был болен. А две другие скульптуры относятся к образу из его сновидения, которое он описал в письме к Якобу Буркхарту в 1889 году. Вот цитата из этого письма: «Этой осенью я, одетый так мало, как только возможно, дважды бывал у собственной могилы». Еще одна деталь — синие очки на одной из этих отдельно стоящих фигур, указывающие на близорукость Ницше.

Скульптор — Клаус Мессершмидт. Эта композиция была впервые показана на выставке 1994 года, посвященной Ницше и его проекту сверхчеловека. Очень странно, что местный церковный советник согласился выставлять эти фигуры в таком месте, и дискуссии о ее присутствии в этом месте не утихают до сих пор. (От себя, в полный голос:) В общем, тут есть над чем подумать — идея не лишена смысла. Только зачем он прикрывает шляпой срам? Ницше стесняться не стал бы — стесняться тут нечего, особенно после смерти…

Д.Ф. Да, они стоят практически у входа в местную церковь, с другой стороны от настоящей могилы Ницше. Вот такая память о Ницше. Люди, не знающие ницшевского контекста, получают именно такие удивительные впечатления. Так что это скорее памятник современному пониманию Ницше, — ехидный смех и удивленное непонимание этого сумасшедшего чудака. Таким же точно памятником может служить и вот этот каталог выставки, которая проходила в доме Ницше в Наумбурге, когда я там побывал. Постмодернистская клоунада.

Но давай в очередной раз вернемся к теме перевода. Скажи, много ли самого Вадима Бакусева в его переводе Ницше?

В.Б. «Перевоплощаясь» в Ницше, я, естественно, уже тем самым минимизировал свое присутствие, — ведь при этом «перестаешь» быть собой. Лучше всего, когда в работе от тебя вообще ничего не остается, а есть только автор, но кое-что, конечно, остается неизбежно — таково «физическое» условие перевода. Другой переводчик с таким же уровнем знаний, способностей и с такой же установкой, как у меня, многие места наверняка перевел бы иначе, по-своему. Я всегда отношусь трепетно к тому, как что сказано, потому что от этого зависит восприятие личности автора. Поэтому и Ницше у разных переводчиков кое в чем получается разный. Может быть, это и к лучшему. Плохо только, если он выходит у них неверным по сути и по стилю.

Д.Ф. Мне кажется, что у переводчиков есть такая черта — преувеличивать роль нюансов перевода, чтобы поднять значимость себя и своей работы. Не мешает ли эта увлеченность нюансами сути дела?

В.Б. Речь должна идти не о самих нюансах перевода, а о стиле, который из них-то и складывается. А стиль очень важен. Потому что он передает личность человека. Важно ведь не только, что говорят, но и то, кто говорит. И порою это важнее всего. Одна и та же вещь, сказанная двумя разными людьми, людьми разного внутреннего ранга, и звучать будет иначе, и даже смысл иметь иной.

Д.Ф. Хочется еще переводить Ницше?

В.Б. Конечно, я переводил бы его с удовольствием и дальше.

Д.Ф. Приходилось ли тебе переводить Хайдеггера? Сложнее ли он для перевода, чем Ницше?

В.Б. Приходилось, и в некотором смысле Хайдеггер сложнее. Его сравнительно небольшую вещь — эссе о Рильке — я переводил на протяжении 20-ти лет. У Хайдеггера труднее всего уловить его манеру выражать свои мысли, суть его философского метода.

Д.Ф. Сергей Жигалкин как-то сказал мне, что Хайдеггера можно переводить только особым образом. Надо брать абзац его текста, вживаться в него, понимать, а потом своими словами излагать на русском.

В.Б. Это вообще метод любого качественного перевода. Ведь что происходит при таком переводе? Читается фраза, из нее извлекается внутренний смысл; как звучал оригинал, забывается, потом этот чистый смысл заливается в форму русского языка, а потом, если надо, корректируется, подчеканивается в соответствии со звучанием оригинала (если там были, скажем, специальные приемы, которые нельзя терять, — аллитерации, игра ритмом или другие).

Д.Ф. Поскольку, как ты говоришь, надо было «влезать в шкуру» Ницше, отчасти становиться им, я хочу спросить о твоем внутреннем интимном отношении к этому человеку.

В.Б. Естественно, я Ницше люблю.

Д.Ф. Сейчас сказать «люблю» — это значит ничего не сказать. Что такое твое «люблю»?

В.Б. Ты прав, и мне стыдно. Это я сболтнул зря. Любовь — далеко не единственное чувство, которое я к нему испытываю. Да и любовь эта непростая. Я отнюдь не ницшеанец и уж тем более не ницшепоклонник. Просто Ницше для меня — как некий родственник, пусть двоюродный, потому что я делаю — главным образом, с самим собой — в принципе то же самое, что и он, только надеюсь, что результат будет другой. Да, конечно, «любить» Ницше слишком легко: ах он, такой больной, такой несчастный, такой одинокий, такой сумасшедший, такой обиженный этой самой, как ее, жестокой-прежестокой Лукерьей Густавовной, а также своей сестрой, а напоследок такой изуродованный нацистами! Это чувство особенно соблазнительно, потому что только оно и позволяет отнестись к Ницше «сверху вниз» («Ах ты, бедолага!»), чтобы компенсировать слишком обычное ощущение его превосходства. А вот если бы он дожил здоровым, богатым, знаменитым и счастливым до 93-х лет, отменил бы Андреаса и других да наплодил бы со своей Лукерьей детей; стал бы, к примеру, князем или хоть бароном и получил бы при жизни памятник, — вот тогда я посмотрел бы, как можно было бы его любить. Впрочем, тогда он и учил бы о чем-нибудь другом, о чем и говорить-то не хочется. А так он даже у демократов, у домохозяек и прочих овец способен вышибить тепловатую слезу. Боюсь, кстати, как бы эти «млечные» чувства не переливались с него самого на его учение.

Д.Ф. А как, по-твоему, в современном мире вообще относятся к Ницше?

В.Б. Серьезный подход, пусть даже, по-моему, и не совсем адекватный, встречается крайне редко, и о таких попытках я сейчас говорить не буду, это тема особого разговора. А вот попыток ассимилировать его, сделать «в доску своим» в нынешнем мире, мире торгашей, да и за весь ушедший век, было и есть сколько угодно с чьей угодно стороны, не только нацистов, но и демократов, которые таким путем расправляются с ним, глотают, жуют, переваривают, извергают и размазывают в единственно съедобную для себя тошнотворную кашицу, если не хуже. Один немец, например, — из тех торгашей, что попроще, — уже в нашу эпоху, писал, бессовестно вырвав из рук беспомощного первоисточника несколько цитат: мол, Ницше совсем не был против демократии; он был за объединенную Европу и выдвигал идеал «хорошего европейца» — вот мы-то и есть хорошие, объединившиеся европейцы, а Ницше наш. Все это значит: обезвредить, охолостить его, сделать ручным, смирным и неопасным для торгашей, для всемирного царства овец и обезьян, ученых и неученых. Ну да — обезвреженного Ницше можно «любить», только у этой овечьей любви двойное дно: там, в самом низу, вытесненная в бессознательное ненависть. Ведь подавляющее большинство ницшепоклонников и ницшеисследователей никогда не прощают ни ему, ни другим ум и талант, да и превосходство вообще.

Ассимиляция Ницше лавочниками особенно опасна, когда прикрыта пышными театральными эффектами, сценическими позами, жестами и освещением, когда суть дела скрывает искусный грим, а то и просто макияж, когда фразы пустые или пустяковые, внешне красивые и напыщенно-звонкие, главным образом французские, в глазах «культурного» обывателя модные и дорогие, как парижский кутюр, — призваны только к одному: увести зрителя подальше от настоящего Ницше и выставить вместо него на сцену во всем послушную и привлекательную куклу, чтобы потом манипулировать ей как угодно. Чтобы сделать из Ницше фигуру интересную, но совершенно не опасную, а скорее «клубничную» и даже развлекательную. Здесь работают торгаши очень хитрые и чрезвычайно искусные, те, кого Ницше называл «лицедеями»; это лицедеи высшего сорта, способные своими попсовыми «дискурсами» (попрошу при мне это вульгарное слово не употреблять) обмануть даже неглупых людей. Они, как сказал бы Хайдеггер, «торгуют в сущности бытия». Я говорю, разумеется, о «философии» постмодернизма. И ты, Дима, правильно связал с ним слово «клоунада». Но дело обстоит серьезнее: по-настоящему, на глубине, они занимаются тем, что сами же и назвали «деконструкцией», а говоря по-русски, развалом, разрушением — и не только Ницше, но и культуры вообще, вернее, ее остатков. Культура современному торгашу, то есть эмансипировавшейся посредственности — разумеется, в лице своей рафинированной и задающей тон разновидности, так называемой «либеральной интеллигенции», ни к чему, она ей только мешает, потому что указывает ей на место. Ей нужен лишь эрзац, имеющий видимость культуры, самый настоящий «симулякр» (который они сами и придумали — до них, до зарвавшихся торгашей, никаких «симулякров» не было, а если и были, им живо указывали на место), которым утонченный лавочник наслаждается, как самим собой, потому что он и сам — симулякр человека, и которым он может успешно торговать (а это и есть тайная цель и высочайший восторг для либерального интеллигента).

А теперь не о торгашах, а о людях: с Ницше нельзя проявлять слабость, он слишком опасен для этого, как красивый хищник, живущий на воле по соседству: стоит дать слабину, и он нападет. К нему можно относиться с восхищением, но сурово, и держать дистанцию, — только тогда у него можно силой взять то, что взять стоит. Я сказал бы, что он пользуется у меня суровой любовью. Сам-то я давно с благодарностью взял у него то, что мне было нужно, воспользовался и пользуюсь до сих пор, но все взятое, и тоже давным-давно, превратилось в мое собственное. А теперь я пытаюсь продолжать кое-что из того, что Ницше не закончил.

Д.Ф. (с некоторым удивлением). Ты продолжаешь делать то, что он не закончил?

В.Б. Пытаюсь (хотя, как и Ницше, пока только «для себя»), хотя далеко не на каждом шагу вспоминаю при этом о Ницше. И это не общие слова, а вполне конкретные вещи. Это, скажем, та линия, которую он наметил формулой «психология философов». В европейской философии было две главные попытки как-то приспособить то, что сказал Ницше, и что-то из этого вывести, но обе они закончились, на мой взгляд, ничем, по крайней мере ничем интересным. Одна из попыток — это так называемая аналитическая философия (замешанная на той самой формальной логике, бессознательные мотивы которой видел и пытался разоблачить Ницше), другая — это постмодернистско-фрейдистское сценическое действо. На самом деле не только возможно, но и необходимо посмотреть на эту проблему с точки зрения серьезной психологии. Под серьезной психологией я понимаю психологию К.Г. Юнга. Нужно посмотреть на философемы так же, как на все другие архетипические образования. Ницше начал это делать, поставив и во многом решив вопрос о мотивах познания, и хотя он не знал, что такое архетип, он во многом предвосхитил Юнга. А Юнг, кстати, с благодарностью о нем отзывается как об одном из своих учителей, хотя и изучал его «клинический случай». Так что Ницше это начал, но не закончил. Это было трудно, но это и сейчас трудно. Именно Ницше сделал этот смелый и радикальный ход, объявив не только философские системы, но и саму логику обусловленной определенными неосознаваемыми психологическими мотивами, привычками и склонностями. И с такой «субъективностью» логики надо считаться, если мы хотим что-то понять. Вот, скажем, доказательство в логическом смысле, возникшее у древних греков. Ницше начал было об этом говорить, но до конца не довел. А это был новый способ насилия, способ установления своей власти в условиях, когда тиранов свергли и уже распространилась демократия, когда стало не принято подчинять людей исключительно физической силой. Именно в это время появляется «истина» как инструмент внутреннего принуждения, как своего рода механизм власти. Ницше тут совершенно прав, но нужно понять это еще глубже, до самых корней — а они именно в психике.

Д.Ф. «Ваша воля к познанию — это неузнанная вами ваша воля к власти».

В.Б. Да, но дело еще сложнее, потому что еще никто не разобрался толком в том, что такое архетип. Есть подозрение, что архетип далеко не только и не просто субъективен: вполне возможно, что в нем есть и объективное содержание, внеположное всякой человеческой психике. Я не буду сейчас углубляться в эту тему, а скажу только одно: в любом случае лучше понимать, что на самом деле происходит, когда человек стремится познавать, не отдавая себе в отчета в мотивах своего познания, в том числе и архетипических. И Ницше был в этом смысле первым, кто заговорил о мотивах познания, о том, что у всякого познания есть мотивы. Раньше никто об этом не задумывался. Я же пытаюсь решить вопрос о том, возможно ли вообще неархетипическое познание, и если да, то — как оно возможно.

Д.Ф. А если наконец отдать себе отчет в мотивах собственного познания, то что произойдет с мышлением? Ницше сказал бы, что осознание есть психический механизм торможения и прекращения функции, на которую оно направлено. Ницше чувствовал, понимал и предупреждал об этом антижизненном свойстве разума. Это было одним из важнейших направлений его антисократической борьбы.

В.Б. Ницше не только осуждал разум, но и превозносил его — разум разуму рознь, тут все зависит от позиции сознания, от того, нашло ли оно правильное место для разума. Нужно увидеть и само сознание на фоне человеческой целостности, в которой определяющим до сих пор было бессознательное, чтобы найти правильные отношения между ними. Сам Ницше, кстати, ошибался в оценке сознания — он думал, что сознание есть источник всего коллективного в личности. Сознание, конечно, насквозь коллективно, но не по природе, а исторически; тем не менее оно — единственный путь к личности. А источник коллективного, разумеется, — бессознательное, оно и есть коллективное как таковое.

Есть и другие направления, в которых нужно продолжать то, что начал Ницше. Нужно что-то сделать с той линией, например, которая от него протянулась к Хайдеггеру и потом ушла в песок (как и всякое серьезное мышление вообще), — определить, что такое «конец метафизики», то есть, чему положил или, лучше, начал класть конец Ницше, развенчивая Сократа и тип «теоретического человека» вообще, а, значит, нащупать психологический корень человека европейского типа и его пути, показать, откуда он взялся, куда завел и почему. Нужно посмотреть, какой смысл имеет (и имеет ли еще) ницшевская критика морали и религии, — по-моему, уже не имеет: то и другое разрушилось само собой, и разрушилось бы даже без его участия; тот ли смысл имеет нынешняя демократия, который предполагал для будущего Ницше, или другой; и, наконец, каковы нынче перспективы «высших людей» и человечества вообще.

Весь этот узел проблем существует и без Ницше, но он был первым, кто его нащупал и пытался развязать. Наконец, нужно отдать дань его личности, поняв ее с той точки зрения, о которой я говорил, то есть обнаружить, в чем Ницше не понял себя, где сошел со своего пути, одним словом, извлечь из его опыта личностные уроки, понять, как продолжить его путь удачнее, сделав его своим (впрочем, этот путь всегда один и тот же у всех, кто вообще идет, и потому всегда свой, да и отклонения и обрывы с него тоже всегда типичные). Ницше — опасный и трудный, хотя и проходимый лабиринт, лабиринт с ловушками, но без всякой путеводной нити, кроме одной: пройдет, на свалившись в яму, тот, кто останется собой, — кто будет понимать мотивы его познания, всякого познания вообще и своего собственного в частности. А если бы я верил в то, что можно сделать что-то и для других, я сказал бы, что нужно возобновить войну на всех фронтах, — войну за восстановление человечества. Опыт Ницше показывает, что рассчитывать тут на большее, чем «инструментальный» эффект, о котором я говорил, не приходится. Конечно, тут я могу только упомянуть обо всех этих проблемах. Наша беседа, по-моему, — только начало большого и нового разговора о Ницше.

Д.Ф., Л.Х. и В.Б. встают; кое-кто украдкой потягивается. Истомившийся чайник закипает наконец с облегчением, брызгами и победным клекотом.

 

См. также:

Бакусев В. Лестница в бездну

Бакусев В. Заратустра или Заратуштра?

Бакусев В. Великий терминатор: акт первый

Бакусев В. "Вечное возвращение" и античность

Бакусев В. Принцип эйдосной телесности и философское творчество Ницше